環境委員会

○山崎（誠）委員　カバー率、まだまだだと思いますよ。 　もう一つ、データというのは更新しなきゃ意味がないんですよ。だから、この更新のルールとか更新が定期的に行われる、そういうふうなことがちゃんと見えていないと台帳としては意味がありません。また、台帳があってそれで終わりではなくて、法定検査だとか保守点検とか清掃だとか、そのデータが台帳にひもづいて動いていかなければ台帳を作る意味がそもそもありません。 　こうしたデータの連携というのは今図られているかどうか、どう把握されているか、これもお答えいただけますか。

○角倉政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、浄化槽台帳のデータの更新でございますけれども、浄化槽の清掃、保守点検の実施状況、この更新、情報の管理が行われている都道府県について、浄化槽台帳においてしっかり情報の管理ができているところは、少なくとも年一回以上のデータ更新は行われていると承知しております。 　ただ、こうした清掃、保守点検の実施状況についてデータ管理がしっかり行われていない都道府県につきましては、台帳データの更新が十分に行われていない状況と私どもとしても認識をしております。 　具体的な状況ですけれども、浄化槽台帳について、その都道府県内全ての市町村の維持管理情報が管理されている都道府県の数は、法定検査については三十一、保守点検については十九、清掃については十六にとどまっておりまして、浄化槽台帳におけるこれらの情報管理は十分ではないと私どもとしても受け止めております。 　

○山崎（誠）委員　ここで本当は環境省さんに、これからどういう方向で、方針で整備を進めていくのかお聞きしたいんですけれども、多分、検討会でまだこれから議論する内容だと思いますので、なかなか今お答えを出していただくことは難しいんだろうということでございます。 　ただ、正確な台帳を作ろうとすれば、現場の作業をしている皆さんの協力というのはやはり不可欠です。限られた行政の担当者だけでどう頑張っても、台帳の整備はなかなか進まないというのが私は実態だろうと思います。 　それで、こうした管理が進んでいる岐阜県の話をお聞きしました。どうやっているか。業者の皆さんがそれぞれの担当割りがなされたエリアを回りまして、一軒一軒、保守点検だとか清掃の契約を取りながら、いいですか、一軒一軒契約を取りながら、契約をベースに台帳を整備しているんですよ。そのぐらい手をかけて整備をしないと、いい台帳は作れないということで

○伊藤国務大臣　委員から、具体的な成功例も含めて、非常に的確な御指摘をいただいたと思います。 　確かに、台帳の整備が遅れている、そしてまた清掃率が低いという問題があります。まだ一部は紙の台帳が存在しているということもあります。浄化槽の清掃に関する情報管理がなかなかアップデートでしっかり行われていない都道府県も多く存在しております、御指摘のとおりでございます。 　それで、総務省の勧告の中でも、清掃の実施率、これに向けた台帳の整備、活用等の対策について指摘も受けてございます。 　委員の御指摘もあり、こういう状況もありますので、環境省としては、引き続き財政支援を通じた台帳整備の推進を図るとともに、有識者検討会での議論の結果も踏まえて、清掃実施率向上に向けた有効な情報収集、情報の管理、情報の電子化、これについても必要な対策を進めてまいりたい、そのように考えております。

○山崎（誠）委員　大臣、私が申し上げたいのは、やはり現場の積み上げなんですよ。幾らお金を配っても、幾らシステムを配っても、やはり現場でそれをきちっと使いこなして、こつこつこつこつ情報をつくっていく作業と連動させてそうしたことをやらないと生きた台帳にはならないんだ、そこを是非理解していただきたいと思います。なかなか環境省、やはり現場と距離感があるような気が私はするので、そこを是非埋めていただきたいと思います。 　いつも議論していることなんですけれども、区域の定め。今もお話ししました、やはり台帳を作るにしても、区域がきちっと明確になって、業者の方々がそのエリアを歩いて初めて台帳ができ上がるんです。この区域の定めについて、これまでも何度も議論してきましたけれども、なかなか理解がされないようです。 　私、環境省の皆さんが、何で区域を割ること、区域を指定することに消極的なのか。恐らくデメリットを

○角倉政府参考人　お答え申し上げます。 　メリット、デメリット等のお話がございました。具体的にどういったデメリット、メリットがあるかについては、これは地域によって様々であるかと思いますので、一概に申し上げることは困難であると思いますが、あえて申し上げると……（山崎（誠）委員「逃げないでよ、ちゃんと答えてよ」と呼ぶ）はい。あえて申し上げるとするとですけれども、これも必ずしも全ての地域に当てはまるものではないと思いますけれども、例えば、区域割りをして、一つの収集区域に一つの事業者となるように区域を定めた場合に、既存の事業者が既に複数存在している地域について、改めてそうした形で区域割りをするとした場合には、既存の事業者との調整の困難性、さらに、浄化槽管理者の立場からいたしますと、その区域の中に一つしか事業者さんがいらっしゃらないわけですので、他の事業者を選ぶ、そういう選択肢がなくなる、そうした

○山崎（誠）委員　ここで、一つ提案ですよ。 　区域を指定して、今もお話がありましたけれども、一区域に一業者というようなことを決めるとする、ある種の独占させるような体制をつくるとする。当然、今言ったように、いいかげんな仕事をしてもらうと、その住民の皆さんも困ります。当然ですけれども、例えば料金の規制をするとか、サービスの提供の義務だとか、就業、退出の規制をかけるとか、電気とかガスの事業はそのようにして独占を認めているわけですよ。地域を割っているわけです。 　そうした規制を業者の皆さんが受け入れるということを条件にして、区割りを実施してはどうかと思うんですけれども、参考人、いかがですか。

○角倉政府参考人　お答え申し上げます。 　区域割りに関しましては、この国会での御審議も含め、様々な御意見があると承知をしております。そうした御意見も含めまして、検討会でしっかりと議論をさせていただいた上で、今後の対応について考えてまいりたいと考えております。

○山崎（誠）委員　済みません。時間ですけれども、一点。 　今の件、いいですか、規制をちゃんとかけた上で、業者の皆さんにしっかりとお任せをする、そういう区域割りの指定の仕方というのは、大臣、いかがですか、この方法について。

○伊藤国務大臣　お答え申し上げます。 　浄化槽の管理は、一義的には自治体でやっていることでございます。ですから、自治体の最終的な判断になると思いますけれども、委員の御指摘もありますので、今回の有識者会議の議論の結果も踏まえて、どのような形にした方がいいか、的確に判断してまいりたいと思います。