経済産業委員会

○小野委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔です。 　今日は、四人の参考人の先生方、大変貴重なお話をありがとうございました。 　私は、水素社会というのは本当に、化石燃料でずっとこの二十世紀から来たんですが、それを大転換すると。化石燃料も魔法の技術みたいなもので、石油から何でも生み出せる。それで我々の生活が、人類社会は本当に豊かになったわけですが、ただ、今、行き詰まりを見せているというところで、水素で新しい未来を開いていこうというのは、非常に私は夢のある話だなというように思っています。 　私自身も、熊本で副知事をやっていたときに、ちょうど佐々木先生が、九大とそれから福岡県の麻生渡知事が一生懸命、水素社会をやるんだと、かなり昔からおっしゃっていて、九州として手伝わなきゃいけないなということで、熊本県庁に水素ステーションを一・六億円かけて造ったんです。大分反対があったんですが

○佐々木参考人　非常に革新的な御質問、ありがとうございます。 　この八ページ目の図で、例えば水素還元製鉄を見ていただきますと、一立方メートルの水素で八円なんですね。これは、今の石炭を使っている製鉄と同じエネルギー価格でやると、このぐらいの水素じゃないと厳しいということになります。もちろん、今回の法律が根拠になって、ある程度支援はいただければありがたいなと思っています。 　ただし、二〇三〇年に三十円ぐらいになるとして、それと八円の間の値差支援をやるとなると、これはかなり、当然、国の負担というのは大きくなると思います。 　なので、私もグリーンイノベーション基金のモニタリングの委員をやっているんですけれども、製鉄企業さんに申し上げているのは、もちろん水素を安くする努力は供給事業者さんがします、それに対して国もある程度御支援いただければありがたいです、ただし、他方、グリーンスチールを買いたい

○小野委員　ありがとうございます。 　水素還元製鉄のような技術を早く確立をして、それをコストダウンしていくということが国際競争でもあるので、この下の分野について、やはり、水素がかなり下がるまではなかなかできないんだというようなことだと多分競争に負ける可能性もあるので、そういう意味では、これは具体的に国がどれぐらいのお金を入れて支援するのかという計算をちょっと精緻にしなければいけないと思うんです。 　私は、上から下に流れるようなことに拘泥せずやっていくというようなことも必要だと思いますから、是非、専門家の先生方で、そういうことも念頭に入れながら、どうやって水素の関連産業、物づくりも含めて勝っていくのかという形で、大胆に考えていただきたいというふうに思うんですね。 　それに関連しまして、今回の値差支援のことについてちょっとお伺いしたいと思います。 　先ほど柏木先生から、ドイツはＦＩＴを

○柏木参考人　値差支援は、さっき申し上げたみたいに、ＧＸ移行債で公募して集めた、まあ企業がベースだと思いますけれども、個人もお金を払いますよね。これは、自主的に、グリーンボンドですから、ある意味では利率は上がってくるだろうと。ですから、預金を預けるよりも違う、それも売れるということもありますから、ある意味では、それぞれの投資する人たちのお金をうまく使ってそれを、水素の量が多くなればなるだけ価格は下がっていくと思いますので。フィード・イン・タリフになりますと、水素を使う人というのは限られていますよね、その人に値段を加えるわけですから。 　電力みたいに大勢の人が、ほとんどの人が使っているというのは税金と同じみたいなものになりますので、それと今これからいこうという水素とは一緒にはできないということで、全くフィード・イン・タリフとは違う、こういう、有志が出したものに対して五〇年までは返さないとい

○橋本参考人　御質問ありがとうございます。 　こういった、どの制度においてもサポートいただけるという意味では同じ部分もありますけれども、値差支援という形でやると、買う側にとっては、ほかと同じような価格で買えるというふうな意味合いにおいて、やはりそこに移行するときのいわゆる消費マインドという意味においては、非常にそこに対するハードルが下がる。 　自分がやって、そこからサポートしてもらうというのは一定のやはり仕組みが要りますけれども、値差支援というのは、今、ガソリンが上がったときに、それをやったら従来と変わらない形で例えばガソリンが買えるのと同じように、いわゆる使う側の消費マインドを促進するという意味では非常に効果がある仕組みだというふうに我々産業界としては捉えております。 　ありがとうございました。

○小野委員　ありがとうございます。 　私は、今回のこの値差支援という仕組みは非常にいいなと思っているんですね。電気の場合には、電気というのは一通りですよね、電気以外にはないんですけれども、水素というのは、その用途が、例えば製鉄ですとか、あるいは何かケミカルを作るときとか、それから燃料電池車を動かすとか、用途が違うわけで、先ほどの佐々木先生のこの図でも、結局、固定買取り価格制度にしちゃうと、一番上にいる水素乗用車とか、そういうところの人の方が利用しやすくなっちゃうので、結局、市場においてそういう人たちだけが使っちゃうみたいなことにもなりかねないんじゃないかと。 　今回、私が把握している限りだと、この値差支援のスキームというのは、それぞれの組成されたプロジェクトにおいて根差支援をどれだけするかというのは違ってくるというふうに理解していますので、その意味では、戦略的に、ここはやはり厚めにちょ

○佐々木参考人　御指摘ありがとうございました。 　五年から十年ぐらい前は、水素を運ぶ方法は三つあって、これはばらばらにやるのか、どこかでやはり選択と集中をしろという御指摘もありました。結論から申し上げますと、やはりそれぞれのキャリアが、強いところもあるし苦手なところもあるんですね。ですから、適材適所でやはり入ってくるというのが今の考え方ですし、自分はアンモニアが得意だとか、それぞれ得意な業界さんもありますので、むしろ各業界さんが得意な水素キャリアで頑張っていただいて、最終的に切磋琢磨して安いものが適材適所で入ってくるということだと思います。 　例えば、アンモニアの場合には、もう百年ぐらい肥料の原料として世界中で使っていますし、そういう、世界中で取引するという制度もできておりますので、そこは比較的、技術的なハードルは低いということだと思いますし、産業等で使いやすいというのがアンモニアの特

○小野委員　ありがとうございました。修正液がそんなものだとは全然知りませんでした。 　今日は、産業の移行という形で、どうやって円滑にするのかという観点から御質問させていただいたんですが、最後に、時間が少しだけあるので、一言だけ浅岡参考人にお伺いしたいと思います。 　国内の余剰電力をちゃんと使っていく、それを水素にするというのも大事だと思うんですが、九州でもかなり再生可能エネルギーを捨てちゃっているんですね、太陽光の出力制限で。こういうのをちゃんと生かしていくにはどうすればいいかというのを、最後、アイデアがあればお聞かせいただきたいんですが。

○岡本委員長　では、浅岡参考人、小野さんの持ち時間が終了しておりますので、簡潔に御答弁いただけるとありがたいです。

○浅岡参考人　電力の広域利用の連携、これを強化することはまず第一に計画的になされなければならないと思います。それでも、更に更に太陽光発電等、九州では風力も加えて導入していくことが、私ども、期待されますが、その電力を使って水素を製造するということも大変大事だと思います。 　私は、本日の議論でそういうことを全然否定しているわけではございません。だけれども、何に使おうとしているのか。本当に、発電の代わりに使うんだ、このことを混ぜて話をする限りにおいては、非常に話が混乱をし、議論が不正確になっていくということではないかと思っております。