経済産業委員会

○浅岡参考人　世界から大変日本の気候変動政策について奇異な目で見られているのは、石炭火力発電所を温存するということが非常に大きな基本にあるということでございます。 　今日の資料の「参考」として、二十六ページに、ＪＥＲＡの執行役員であります奥田氏が二〇二一年三月に語られた言葉を添付いたしましたけれども、こうした新規の石炭火力発電所も、この数年の間に千キロワット近く増えたわけでございますが、これらを含めてある設備を最大限活用する、また、旧一電の方が持っている送電網を最大限活用する、電力会社にとりましては大変経済的な方法かもしれませんが、これは、地球環境だけではなく、日本の経済の今後の在り方全体を大きくゆがめる方針ではないかと思います。 　そうしたことがあるがために、日本は、神戸だけではなくて、基本的には、二〇五〇年まで石炭火力で、現在の火力発電所設備をどうやって活用するかということが、水素

○笠井委員　浅岡参考人にもう一点端的に伺いたいんですが、今、関連してなんですけれども、日本政府が、アジア・ゼロエミッション共同体をつくるということで、石炭、アンモニア混焼などの日本のエネルギー政策を東南アジア各国に輸出しようとしている。これはどう御覧になりますか。

○浅岡参考人　ありがとうございます。 　これは、サプライチェーンを広げるために使い道を、お仲間を増やしたいということで、アジアの国々は石炭火力を多く抱えるからと思われるのかもしれませんが、しかし、世界の流れは、こうしたアジアの国々も急速に大きく変えるでありましょう。これは、気候変動には対応せざるを得ないからであります。 　ＣＯ2フリーの社会に本当に入らないといけない。アンモニアでごまかすようなことではやっていけない。災害が目の前に来る、ビジネスの向上すら動かせなくなる、こういうのを目前に控えているわけであります。 　また、東南アジアの国々は、翻ってみれば、大変豊富な再生可能エネルギー資源を持っておられます。いろいろなものでございます。先般も、オーストラリアが恐ろしく再生可能エネルギーに転換するというふうな話も伺いました。 　こうした意味で、今考えておられるスキームは五年ももたないと

○笠井委員　ありがとうございました。 　今日参考人の方々から伺った意見を踏まえて、今後も、徹底審議ということで、法案の審議に向かっていきたいと思います。 　ありがとうございました。

○岡本委員長　次に、鈴木義弘さん。

○鈴木（義）委員　本日は、四人の参考人の先生方に厚く御礼を申し上げたいと思います。 　ちょうどＣＯＰ12の京都議定書のときに、私は県会議員だったんですが、そのときに、国がＣＯ2を二〇％削減、こういう時代だったと記憶しています。今から二十年ぐらい前だったと思う。そのときに、本会議で質問に立ったときに、どういう状況になっているかというのを調べたんですけれども、例えば、グリーンランドという北極に近いようなところに、あそこは今雪と氷で覆われているんですけれども、そこにバイキングが入植していた跡が見つかったとか。 　そうすると、今まで、これはそもそもの話で、いや違うと言ってもらっても結構ですが、温暖化で、氷河期があって、温暖化になってと、ずっとこう行っているわけじゃないんですね。過去にいろいろある。それは遺跡だとかいろいろなものから推測できているんだと思うんですけれども。そうすると、今私たちが置

○浅岡参考人　御質問ありがとうございます。 　ＩＰＣＣという世界の科学者の総知見によりまして、これは国連の機関でございますが、現在の気候変動、温暖化は人間活動によるものである、そしてこれは、人類がこれまで経験していないレベルに既に達しており、今後更に更に、このままいけば拡大していく、こういうことを指摘しておりまして、それで、先ほどお見せいたしました削減経路が必要だという結論になっているわけでございます。 　氷河期が来るのではないか、今が一番暑いのではないか。これは残念ながら、私が専門家からお聞きしているところでは、人類の文明史的な時間というのはせいぜい一万数千年でございます、エジプト、メソポタミアを入れましても。そして、次の氷河期が訪れるのはというのは、研究者たちの一致したところでは、早くて六万年後。とてもとても間に合うスパンではございません。 　そもそも、そういうことによって今温暖

○柏木参考人　二十年ぐらい前なんですけれども、私、ＩＰＣＣの第二次レポートの執筆代表者というのを拝命していまして、そのときに、温室効果ガス、特にＣＯ2ですね、ＣＯ2の増大は自然現象ではなくて、人為的な活動によって増大するということを明記した。それが第二次で、それからどんどんどんどん進んできて、第六次まで来ていると思いますけれども、そのとき私たちが言われたことは、ＤＥＳという言葉を使われた。ディベロップメント、エクイティー、サステーナビリティー。要するに、それぞれ各国が、平衡性に富んだ持続可能な開発とはどうあるべきかというテーマできちっとＩＰＣＣのレポートをまとめてくれというのがチェアマンからの要望でありました。 　そのときに、まず、寒冷期に向かっているという答えはなくて、やはり増大しているという答えですから、やはりそれをなるべく現状レベルに抑えるという、これが最も、我々が考えるある期間に

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　この問題で、もう一つ、私は、忘れているんじゃないかと。先ほど柏木参考人の方から、大量生産、大量消費、大量廃棄と。私も先週、大臣にこの質問をもう何回もしているんですけれども、その価値観を変えない限り難しいんじゃないかということですね。 　私たちは、身の回りのもので、使い捨てのものをいっぱい便利に使っています。それを製造するのにもＣＯ2を出すし、捨てた後も結局ＣＯ2が出ている。だから、それを、ライフサイクルをどう変えていくかというところを、やはり国が打ち出していかなくちゃいけないと思うんです。 　ただ、私も昔、バイクに乗っていて、ツーストとフォーストというのがあって、今日、川崎のメーカーの社長が来られているんですけれども、ツーストは理にかなっているんだよね。駆動部分も少ないし、コストも安くて馬力も出るし。あのオイルの混じった白煙を嗅ぐと無性に勇

○佐々木参考人　御指摘ありがとうございました。 　これは水素の価値の根幹の部分なんですけれども、今日の議論でもありましたように、水素というのはいろいろなものから作れる、いろいろな地域で作れるというのが一つの大きな価値なんですけれども、もう一つは、いろいろなところで使えるというのが水素の価値なんですね。 　ですから、もちろん、今回、製鉄とか化学とか、そういう電化が難しいところを補完するというのもありますし、変動が激しい再エネを入れようとすると、やはりその調整力として火力発電というのを必ず残さざるを得ないところがありますので、そういう電力で使う。それから、特にモビリティーですね。トラック、バスというところは、企業さんもやはり、カーボンニュートラル、いろいろな使い方をすべきだということでありますので、実はいろいろな用途に使えるというのが水素の価値であります。 　私も、この法律案を見て、どこ