経済産業委員会

○小野委員　終わります。ありがとうございました。

○岡本委員長　次に、笠井亮さん。

○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。 　本日は、佐々木参考人、橋本参考人、柏木参考人、そして浅岡参考人、お忙しいところ、御意見ありがとうございました。 　まず浅岡参考人に伺いたいと思いますが、本法案をめぐって、一・五度Ｃ目標との整合性として、二〇五〇年までの削減経路、これが重要ということで指摘をされました。 　昨年十一月に、イギリスのシンクタンク、インフルエンスマップは、脱炭素社会を目指すとする日本のＧＸ政策について、大部分が世界の気温上昇抑制目標に整合しない、こういう評価結果を発表いたしました。ＩＰＣＣが示す科学的な対策に照らしてみると、水素やアンモニアとの混焼を掲げてＣＯ2排出の大きい化石燃料による発電を長期に想定するなど、一・五度Ｃ目標と整合しない対策が多数含まれると評価したということであります。 　そこで、参考人はＣＯＰ28にも参加されたということを先ほどおっしゃっていまし

○浅岡参考人　ありがとうございます。 　先ほどのインフルエンスマップなどの、日本のＧＸ及び水素、アンモニアの、発電事業への混焼、専焼という、大きな用途として考えていることなどへの批判は、本日参考資料でつけました十九ページに、明日香寿川先生がまとめられたものをリスト化しております。また、二十ページには、昨年、バイデン政権の気候変動特使でありましたケリー氏の見解、あるいは、ＩＰＣＣの新議長でありますジム・スキー先生の評価。これらはおかしい、それは不適である、そうすることは一・五度の整合ある削減経路をたどることはできないと言わざるを得ないわけですね。 　電力部門の排出削減ができないということは、二〇三〇年、日本の現在四割を占める発電部門が本当にこのまま推移してしまいかねない、こういうことですから、おおよそ実現性がないことになってまいります。 　私は、先ほどからの議論に関しまして本当に思うの

○笠井委員　ありがとうございました。 　次に、先ほど浅岡参考人から指摘のあった低炭素水素等の定義に関わって、佐々木参考人と柏木参考人に伺いたいと思います。 　本法案では、第二条第一項において、経産省令で定めることとされている、その製造に伴って排出される二酸化炭素の量が一定の値以下であること等とされております。 　現在、経産省で議論されている基準というのは、その製造時ということで、輸送や利用機器の使用まで、このライフサイクル全体を含むものとはなっていないということになっていると思うんですけれども、そのことについてどういう御見解をお持ちでしょうか。端的にお願いします。

○佐々木参考人　天然ガスから水素を作るときに、大体一キログラムの水素を作るときに十一キログラム出ます。それが三・四キログラムということで、審議会でもそれを目標にということが掲げられておりますけれども、そうすると、十一が三・四になるというのは七割減らすということでありまして、それをグリーンにするとゼロになるということですけれども、委員御指摘のとおり、運ぶところとかためるところが入っているか入っていないかというのは、当然その部分も考える必要が出てまいると思います。 　ですから、中長期的には、これはやはりライフサイクルで考えるというのは大きな目標だと思いますし、他方、私も、その御指摘も、委員会を見させていただいて感じたのは、今まさに輸送技術とか貯蔵技術とかを開発中なんですよね。まさにこれで、グリーンイノベーション基金で実際にやってみてどのぐらいの効果があるのか。 　要は、実際に本当に三・四プ

○柏木参考人　全くおっしゃるとおりだと思っています。ただ、ウェル・トゥー・ゲートなのかゲート・トゥー・ゲートなのか。全然値が違いますよね。じゃ、どこで、どこから仕入れてきてというので全然その値も違ってきますので、結局、コンセプトは正しいんですけれども、具体的に計算しろといいますと、もう無限に近いほど計算できないという状況になりますので、ある地域に限ってきちっきちっとしたデータベースを用意して、そして、それに合わせて計算の仕方をきちっとすれば、ある程度相対的な差別化はできるんじゃないかと思います。 　考え方に関しては異論はありませんけれども、具体的にやろうということになりますと、まだまだ、データベースをそろえてからやることになる。だから、ある意味では、ゲート・トゥー・ゲートで今やっておいて、商品を作るときの間だけにしておいて、そして、それから徐々にいろいろなデータを集めて積み重ねてサムアッ

○笠井委員　経産省は、国際的にも遜色ないということで、やりたいということを、設定したいと言われているんだけれども、私も質問でも言ったんですが、ＥＵでは、数値自体は三・四キロと同じなんだけれども、ライフサイクル全体を含んでいるということになると、少なくともＥＵと比べると今遜色があるという現実はある。そこは踏まえる必要があるかなと思っております。 　橋本参考人に伺います。 　昨年八月に、私も、衆議院の経済産業委員会の海外派遣で、フランクフルトのカワサキ・ガスタービン・ヨーロッパを訪れる機会がありました。その際に、豪州から日本に運ぶ液化水素運搬船「すいそ　ふろんてぃあ」ということでお話があって、目的が水素の運搬で、水素ガスタービンではなくて既存エンジンを使用して運ぶんだというお話があったんですけれども、この輸送に伴うＣＯ2については、量がどれぐらいで、どういうようにお考えか、そして、このこと

○橋本参考人　御質問ありがとうございます。 　現在の「すいそ　ふろんてぃあ」は、まず水素のタンクの評価、そしてそれが冷熱でちゃんとできるか、いわゆるボイルオフはどうか、しかも船の揺れに耐えられるかという評価のためにやりましたので、確かに今はございません。しかしながら、現在、これから進めていこうとしている量産型、それに関しましては、実は、水素を運ぶときに出るボイルオフした水素を燃料として水素で運ぶ、つまり、水素で燃焼させますので基本的にはＣＯ2が出ない、こういったものを基本的に量産型で今計画しております。 　こういった形になりますので、現在のレベルは、まず、真空二重殻という形で、水素のタンクの評価、そして、それが船で耐えられるということが実証できましたので、最終的には、いわゆる、運ぶ最中においても全くＣＯ2を出さないという形の船の計画を進めております。 　我々としましては、まず、全体と

○笠井委員　水素で運ぶということで計画中ということなんですけれども、もう一方では、二〇五〇年ということがあって、そして三〇年までが非常に大事ということで世界がやっている中で、結局、その削減目標全体との中で間に合うのかという問題もやはりよく考えなきゃいけないかなというふうに思います。 　浅岡参考人に伺いたいと思うんですけれども、今、Ｇ７の中で唯一日本が石炭火力廃止の期限を決めていなくて、全国各地で新規の建設を進めてきたというのが状況だと思うんですが、例えば、神戸製鋼所の神戸発電所でも、私も現地を見て、そして話も伺った機会があったんですけれども、関係者のお話を聞いてきたところによると、やはりアンモニア混焼でやっていく、ただ、比率はなかなかすぐにはいっぱい行かないということなんだけれども、三号機、四号機が運転を開始をしていて、二〇五〇年までに石炭火力発電を続けるということに、そういう経過の中で