経済産業委員会

○中野（洋）委員　ありがとうございます。 　確かに、佐々木先生おっしゃられたような、アカデミアの中で、技術の分野だけではなくて、やはりいろいろな総合知でというか、そういうことがまさに必要だというふうにも非常に感じております。その分野で、今まさに多くのチームを巻き込んで更なる議論をされているということで、非常に期待をしておりますし、是非お願いをしたいと思っております。 　橋本参考人にも少しお伺いをしたいんですけれども、ＪＨ２Ａという、利用者、民間のいろいろな方々を代表してということでありますので、先ほども、国際競争で勝つ、ビジネスとして成立をさせるというお話もいただいたんですけれども、今まさに水素社会の、利用を促進する法律をこれから作るという状況でありますので、是非民間の立場から、この法律への期待ですとか、あるいは、日本の政府に、更なる国際競争に勝つための取組というか、どういうことを求め

○橋本参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　私ども、水素という新たなことにチャレンジするということは、もちろん今回政府からも御支援いただきますけれども、我々民間にとっても、巨大な投資をして、そして、まだ値段が下がらない状態から値段が下がるという状態をつくるために、我々も頑張って投資をしております。 　しかしながら、やはり我々の目的は、我々がつくっているのは、ただ単に、液化水素運搬船を造る、あるいは燃料電池車を造るということではなく、水素社会をつくる、つまり、多くの人が参加して、多くの人に利用していただける環境をつくるということになります。 　そうしますと、どうしても、こうした新しいものをつくって社会に普及させる間というのは、かなり、資金の面、値段の差、そして、あるいは従来やってきたことと違うことをやりますので、いろいろな法律的な違いというのは、どうしても生じてきます

○中野（洋）委員　ありがとうございます。 　やはり、民間の方でも大きなリスクを取って大きな投資をされていくということで、しっかり予見可能性が持てるような、先ほど橋本参考人がおっしゃられた、しっかりした支援がやはり必要だということで、改めて認識をさせていただきました。 　続きまして、柏木参考人に次はお伺いをしたいんですけれども、先ほど来、皆様のいろいろなお話をずっと伺っていると、やはり日本は物づくりは強いというか技術開発ということで、とにかくこれは先行してきたと。 　その中で、やはりビジネスで勝てるように、水素はそれはやらないといけないということを、いろいろな皆様が今回大きなテーマだということで掲げられておられるということを改めて感じまして、柏木参考人のお話の中でも、やはり規制改革やビジネスモデル、こういうのが今非常に大事だ、ビジネスで勝つためにというお話がございましたので、是非この点

○柏木参考人　今問題になっているのが、発展途上国がこれからがんがん伸びていくということになりますと、資源はなくなるし、何でも高くなっていきますよね。そうすると、やはり、リサイクリング、循環型。直線的、今までは大量生産、大量消費、大量廃棄というこの一方通行的な物づくり、あるいは一方通行的な経済学、こういうものが最も安価に物ができるというふうに思われていたのが、最近がらっと変わっていると私は思っていまして、二十一世紀型というのは、いかに循環型に持ってこられるかと。そうすると、マテリアルリサイクリング、プラス、エコノミックサーキュレーションですね。 　ですから、固定価格買取りなんかもそうなんですよね。あれはドイツが一番得意で、旧東、西ドイツがあって、旧西ドイツは金回りがいい、旧東ドイツは農業国家で余りよくない、だけれども、再生可能エネルギーを三倍で買ってやるということになると、その三倍のお金は

○中野（洋）委員　済みません、ちょっと浅岡参考人に質問できなかったんですが、時間が参りましたので、以上で終了させていただきます。 　ありがとうございました。

○岡本委員長　次に、山崎誠さん。

○山崎（誠）委員　立憲民主党の山崎誠でございます。 　今日は貴重な御意見をありがとうございました。 　では、早速質問を幾つかさせていただきたいと思います。 　まず、やはり、今議論をする中で、気候変動対策としての意義、これは、大局に立って、その出発点を忘れてはいけないというのは、先ほどの浅岡参考人のお話からも非常に感じたところです。 　私どもは、やはり日本の省エネ、再エネは、まだまだ進みが遅いし、十分でない、掲げている目標も、例えば、二〇三〇年に再生可能エネルギー、電源構成三六から三八、温室効果ガスの削減目標も二〇一三年比四六％ということで、不十分だということで常に意見しているわけでありますが、浅岡参考人にお聞きします。 　この日本の現状をどう評価されているか、そして、気候変動対策として本当に日本が優先すべき政策というのはどういうものか、改めて御意見をお伺いしたいと思います。

○浅岡参考人　御質問ありがとうございます。 　二〇三〇年の目標が大変重要である、そしてそれが実現されることが大変重要であるということを先ほど申し上げさせていただきましたが、日本の二〇三〇年の目標は二〇一三年比、四三％、これを国際的な議論に合わせまして二〇一九年比で見ますと、三五％でしかありません。四三％といいますのも世界全体でのものでありまして、先進国はより多く削減することが求められている中、目標自身がもっと引上げが求められている、これは客観的な状況でございます。 　ところが、現在の対策では、私どもが見るところは、二〇三〇年の四六％削減の実現は極めて危ういと言わざるを得ないと思います。 　実効性のある対策はカーボンプライシング、炭素税などでありますが、それは今はなきに等しいもので、本格的にというのは二〇三三年とかいうような話でございますので、当面はそうした政策を欠いている。そして、再

○山崎（誠）委員　ありがとうございます。貴重な御意見、ありがとうございます。 　次ですが、私は前回の質疑でも強調させていただいたんですけれども、水素、アンモニアの用途というもの、これをエネルギー効率あるいはコストというような面で見たときに、やはり、再生可能エネルギーで賄うことができる電気とか熱については、極力、再生可能エネルギーは自前で、自国で供給をするというのが私は筋じゃないかなと。水素はやはり補完的なエネルギーとして、産業用の高熱だとか水素還元製鉄だとか、モビリティーでも大きなバスだとかトラックだとか、電化が難しいものに限定していくということが私は前提じゃないかなというふうに思うのでありますけれども、これは、浅岡参考人、そして佐々木参考人にも御意見をいただければと思います。

○浅岡参考人　ありがとうございます。 　私どもは、水素や水素のキャリアとしてのアンモニア、又は船舶の燃料として今議論されているアンモニアなどは不適であると申し上げているのではございません。水素の利用価値はあること、ある分野があるわけでございますし、よく理解をしておりますし、これは、この前の委員会でも大臣も、排出削減が困難な分野に利用が期待されている、これは世界共通の期待でございます。その困難な分野は、大臣もおっしゃっておられますように、鉄鋼とか高温を使う化学であるとか、飛行機は必ずしもということみたいですけれども、船舶などは本当に現実の問題としてあるというふうに考えてございます。 　そうした観点で、最も再生可能エネルギーの転換が経済的に合理的であり、ポテンシャルも日本では十分考えられ、そして、それをいかに上手に拡大していくのか、うまく活用するところに知恵を絞る、これが先生方に本当に期待