経済産業委員会

○佐々木参考人　御指摘ありがとうございます。 　私も全く同感でございまして、よく、再エネか水素か、どっちを入れたらいいんだじゃないかという御批判もいただくんですけれども、これらはあくまでやはり補完する関係にあると思います。ですから、水素の審議会の中の中間取りまとめにも書かれておりますけれども、まず再エネの電気を使う、これがまずあります。その上で、やはりなかなか電化できないところというのが必ずありまして、例えば工場ですと、やはり高温の熱源、これは全部電気でやるというのは難しいところがあります。そういうところにうまく水素が入るということは、水素の大事な価値だと考えております。 　あと、中間取りまとめの中でも、やはり国産の水素をできるだけ入れましょうということは明確に書かれておりますので、再エネを入れにくくするのではなくて、国内の再エネを使いやすくするのが水素だというのが、一番、大方針の根幹

○山崎（誠）委員　ありがとうございます。 　私も非常に同感でありまして、確認することができました。大事な点だと思います。 　次ですけれども、低炭素水素等ということで、低炭素の基準についてが、これがまた一つ、今、議論の中でもきちっと明確になっていないということかと思います。今後この基準をどう下げていくのか、最終的にはグリーン水素に集中していかなければいけない、この点どういうふうに考えるのかというのが私の一つの大きな疑問であります。 　二〇五〇年にグリーン化できればいいという話ではないとカーボンバジェットの話が浅岡参考人からもありましたけれども、本当にできる限り前倒しで実現していかなければいけない、この低炭素そして脱炭素化の話だと思うのであります。 　この辺り、浅岡参考人、そしてまた、済みません、佐々木参考人にお聞きしたいと思います。

○浅岡参考人　水素につきましては、まず大事なのは、グリーン水素を目指すということが明記されることであろうと思います。そして、そのタイムラインは、気候変動対策の世界が目指している流れに整合する時間枠でやっていく。 　二〇三〇年に三・四キログラムというのが、これまでの、この法案提出までの審議会などの資料に書かれているものでございましたけれども、それは大変遅きに失する。今の時点でもっと、三・四よりもライフサイクル全体での排出量として下げているものが必要でありますし、それを更に下げていく目標が、一定の年限が示されているということがなければ、そのように動いてはいかないということになろうかと思います。 　そして、アンモニアは、水素からアンモニアを作る過程で大変大きなエネルギーを要するわけであります。ですから、アンモニアとしての利用は、それでもなお必要なところということを考えないといけませんので、よ

○佐々木参考人　水素にはいろいろなものがありますけれども、もちろん、大きく分けますと、いわゆるブルー水素という化石資源由来のものと、自然エネルギーから作ったグリーン水素というのがございます。多分、審議会の議論でもそうですし、我々の多くの方の思いというのは、やはり最後はグリーン水素にしたい。これの大きな目標というのは、この法律の中にも思いは入っているのかなと思っております。 　ただし、現実、やはり水素はまだまだなかなか高いですし、グリーンも高い、ブルーも高い。皆さん、もちろんグリーンにしたいというのは分かるんですけれども、じゃ、どのぐらいの価格で、やはり今の何倍もの価格ですとなかなか使っていただけないというのは正直今の状況ですし、二〇三〇年にもそういう状況がまだまだ続くのかなと考えております。なので、いきなり全部グリーンにしないと駄目だというのは、やはり、事業者にとって、そして社会全体にと

○山崎（誠）委員　ありがとうございます。貴重な御意見だったと思います。ありがとうございます。 　もう一つの大きな課題は、やはりコストダウンだと思うんですね。コストダウンのロードマップは示されているんですけれども、それが本当に具体的にどういうふうに描けているのか、その技術的な背景だとか、あるいは投資の計画だとか、そういったものが今のところよく見えていないというところなのでありますけれども。 　橋本参考人に、このコストダウンの道筋、具体的にはどこまで描けているのか、どんな財政支援がこの部分で必要か、ちょっとお聞きしたいと思います。

○橋本参考人　御質問ありがとうございます。 　現在、全てがパイロットレベルで物がつくられております。我々がコストに一番利くというのはやはり大量生産、大量の効率的な物づくり。 　例えば、今、私どもで造っています液化水素運搬船でいいますと千二百五十立米ぐらいですけれども、実はこれは最大十六万立米ぐらいまで上げることができます。これはＬＮＧ船はそのぐらいのものになって、それでいきますと、一回の船で運ぶ分が、今、百二十八回走らせて、そして百二十八倍の人をかけてやっていることが一回で済む形になります。これは、今、流通しているようなタンクのサイズであったり、あるいは、機械のサイズであったり物のシステムであったり、こういうものができるといいんですけれども、ただ、まだ需要がないときにそんな大きなものを造って、誰も造らないとどうしますかという形で、さすがにここは造る側も二の足を踏む。そこを造っても、高い

○山崎（誠）委員　ありがとうございます。 　最後に柏木参考人に、ビジネスモデルのお話がありまして、プラットフォーマーという話は非常に面白く、興味深く聞いていたんですけれども、最後に、国内の製造をどうするのかという点、国内で製造できるかどうかという点、その可能性についてちょっと御見識をお聞かせください。

○柏木参考人　全てのをメイド・イン・ジャパンでやれとは言っていないんですよ。あるプラットフォームの中に、ＳＯＥＣのような日本の得意とする電気分解装置、タンク、それから燃料電池ですね、これはもう日本が商品化している唯一の国だと言っても過言じゃありませんから、そういう基本的な技術に関しては日本のものを使わせてもらって、それぞれの国に、例えば電力はじゃ洋上風力から持ってこようかというときには、その国の洋上風力をうまく使う。そして、そのプラットフォームをいつも一つのワンセットで送って、今までは各企業が売り込みに行っていましたね、それをワンセットにしちゃって、ですから、コンプリートする会社が一つのプラットフォームの上に乗って、これが日本製だというような言い方を最初にイニシャルステージではやっていく必要があるんじゃないかという意味で私は使っておりまして、それを運営するのがプラットフォーマーだという意味

○山崎（誠）委員　ありがとうございました。終わります。

○岡本委員長　次に、小野泰輔さん。