総務委員会

○奥野（総）委員　ちょっと違うと思うんですよね。できる範囲、再就職をストップするとか退職金を支払わないとか、そういうことは現執行部の判断たり得ると思うんですが、それとは別に、経営委員会の監督責任というのはあると思うんですよ。当時の業務執行体制が正しかったかどうかということは、きちんと経営委員会で検証の上、防止策を講じられるのが筋だと思うんですね。 　経営委員会の議事録を読むと、会長は、経営委員会の側でしっかり防止策を講じてくれと盛んにおっしゃっているんです。これはそのとおりだと思うんですね。執行部側でできることは限界がありますから、監督機関としての経営委員会がきちんと主導して、再発防止策も含めて正していく。監査委員がきちんと調べ上げて、それを報告をし、経営委員会としてきちんと答えを出していく。その中には、前会長の責任問題も含めて、しっかり議論をして答えを出すということだと思うんですが、そ

○森下参考人　お答えをいたします。 　まずは、本件のような案件につきましては、執行部の、執行段階の段階でございますので、五月十六日の経営委員会では、再発防止策の検討をめぐって執行部と経営委員会で議論いたしました。 　その結果、再発防止策は、契約の手続あるいは稟議の在り方、予算執行の意思決定の仕組み、リスク管理、こういったものは業務の執行に関わる内容でございますので、実効的な再発防止策を検討し、実行する観点から、執行部がまず案を作っていただいて、再発防止策を作っていただいて、経営委員会に報告していただく。その上で、監査委員会が監査をして、経営委員会としての判断をするということでございます。 　いずれにしましても、先ほどお話ししましたように、事前に説明のない、あるいは全く資料にも載せられていない案件について、事前に予見して経営委員会でやることは困難でございますので、そういったことについて

○奥野（総）委員　事後的にきちんと検証してやられるのが筋だと思いますよ。 　会長のところで個別に機関をつくると言っていますが、私は、それは、必要ないとまでは言いませんが、本来経営委員会がやるべき仕事であって、監査委員会から、監査委員からきちんと報告を受けた後、経営委員会がきちんと再発防止策を積極的に講じるべきだと思うんですね。盛んに報告がないから知らぬとおっしゃっていますが、そもそも報告がないような経営委員会の在り方が私は問題だと思うんです。 　経営委員会制度がなぜ設けられているかというと、国が直接ＮＨＫに監督権をなるべく行使しないようにという、先人の知恵ですよね。ボードをつくって報道機関へ政府の介入を防ぐという意味で経営委員会があるわけですよ。だから、経営委員会は、そういうことも含めてきちんと日頃から監督しなきゃいけないんですね。 　盛んに業務執行とおっしゃいますが、放送法上は、業

○大草参考人　お答えいたします。 　監査委員会としての認識についてでございますけれども、協会自ら問題に気づいて違法のおそれがある状態を早期に是正したというのは確かでございますけれども、重要な経営判断を適正な手続なく進めたことは大変遺憾でございます。 　協会内の各種手続や、予算、事業計画との関係における説明など、いろいろと確認ポイントがあったはずですが、各段階で責任を持ってチェックする必要があったというふうに認識しております。また、そもそも重要な案件を持ち回りで決めていたということのリスクを強く懸念しております。 　稟議規程につきましても、確かに、回覧されていないわけですけれども、経営の意思決定プロセスが稟議規程も含めて適切なものであるか等、この機会に見直すとともに、役員間のオープンな議論や経営層と職員の意思疎通など、風通しのよい組織風土への改善が必要であると監査委員としては考えており

○奥野（総）委員　だから、ちゃんと監査委員はしっかり仕事をしているわけですよね。だから、やはり経営委員会はそれを受けてきっちりまとめるべきじゃないですか。 　ちょっと、会派の持ち時間の範囲内でやります。 　会長、外部の人間を入れて会長直属の、検討をするとおっしゃっていますが、これをわざわざする理由は何なんですか。今、ちゃんと監査委員も機能していて、経営委員会がきちんと、私はこういうことを基に再発防止策をまとめればいいと思うんですよ。別に経営委員会で外部の意見を聞いちゃいけないという話はないでしょうから、きちんと外部から弁護士とか入れて必要があればやればいいと思うんです。これこそまさに経営委員会の仕事だと思うんですが、なぜ、会長、わざわざ別の機関をつくるんですか。

○稲葉参考人　お答えいたします。 　再発防止策につきまして、経営委員会に今回の案件を報告した際に、再発防止策をまずは執行部側で考え、それを経営委員会に諮るということになった次第でございます。このため、私の直下に弁護士などから成る検討会を設置して、ガバナンスの在り方を改めてチェックするということにいたした次第でございます。

○奥野（総）委員　まとまったらしっかり国会に報告していただきたいんですが、いつ頃まとまるか。 　今の話だと、議事録に明らかなんですが、会長は経営委員会でやってくれと言っているのに経営委員長がそれをかたくなに拒んでこういうことになった、こういうことのようですが、そういうことですよね、委員長。

○森下参考人　お答えいたします。 　五月十六日の議事録をよく読んでいただきたいと思いますが、先ほどありましたように、会長と経営委員会では真摯に議論いたしました。その結果、基本的には、さっきお話ししましたように、これは契約の手続とか稟議書の在り方とか、あるいはどこでどうやって意思決定されたのか、そういったことは業務の執行の範囲内ということですね。先生御承知のとおり、経営委員は、協会の業務の執行に対して、それはできないというふうに指定されておりますので、ですから、先ほど来お話ししておりますように、この十六日の議論のときでも、私どもが言ったのは、業務の執行に関わることは執行部の方でまず検討してください、それを経営委員会に上げていただいて、経営委員会では意見は言いますと。 　ですけれども、執行のやり方を、経営委員会が、このやり方はまずいよ、この稟議書のやり方はおかしいんじゃないかというのは、こ

○奥野（総）委員　ちょっと経営委員長は誤解されておられるのですが、業務の執行を監督しているわけだから、執行のやり方に口を出さないというのはおかしいと思うんですよね。放送番組の中身に口を出してはいけないというのはそうだと思うんですけれども、執行の中身に口を出すのは経営委員会の役目だと私は思うんです、むしろ。経営委員会が自ら執行に乗り出してはいけないとは書いてあるんだけれども、執行の監督で執行に口を出してはいけないとは書いていないんですよ。それが証拠に、上田会長に注意されたじゃないですか、内容について。あれは執行の内容について口を出していますよね、経営委員会。そことの違いを伺いたいのが一つ。 　それから、最後に、経営委員長と会長ですけれども、再発防止策を取りまとめられるとおっしゃっているんですが、いつまでに取りまとめて、それをきちんと、取りまとめられたら公表し、その上で国会に提出いただきたい

○森下参考人　お答えいたします。 　先ほどお話ししましたように、放送法に協会の業務を執行することはできないと規定されておりますが、その範囲では、例えば、執行のやり方の中には、契約のやり方とか稟議書のやり方とか会議のやり方とか、そういったことはまさに業務の執行の方法でありますので、それを指示するという、こういうやり方でやりなさい、こういう稟議をやりなさいというと、それは執行の中に関与したことになるというような解釈を私どもはしております。 　そういった意味で、先ほどもお話ししましたように、やはり実効的な再発防止策を検討するのは、予算を執行する執行部が案を作っていただくのが一番適切である。その上で、私どもは役員の職務の執行の監督という義務がございますので、それを提出していただいて、監督をする立場からきちんと意見を述べる、そういう趣旨で整理をしておるのでございまして、そういった意味では、しっか