総務委員会

つまり、県の認識が間違っている。第三号通報者であっても、公益通報者の保護をするための必要な措置、これはちゃんと取らなければならないということであります。 　兵庫県知事は、告発者からのうわさ話を集めて作成、配付された文書だということや、あるいは、真実であることを裏づける証拠、そして関係者による信用性の高い供述などは存在しないとして、こうした状況から、信じるに足りる相当の理由が存在したというのは認められず、法律上保護される外部通報に当たらないと判断をしたと記者会見でも述べております。 　そこで、確認しますけれども、外部通報を行った場合、今回の場合でいうと報道機関に通報した場合、通報者は必ず証拠を示さなければならないんでしょうか。

お答えいたします。 　報道機関等への通報であります三号通報として保護されるためには、通報対象事実が生じ、又はまさに生じようとしていると信ずるに足りる相当の理由、いわゆる真実相当性が必要となります。これは、単なる臆測や伝聞などではなく、通報内容を裏づける証拠や関係者による信用性の高い供述などがあることを意味するものと認識しております。 　ただし、これは、通報時におきまして通報先に対して通報対象事実と併せてその根拠となるものを示すことが求められているものではないと考えております。

そういうことなんですよね。 　元県民局長がうわさ話だと答えたということもあるんですけれども、これは情報提供者を守るためであって、そういう発言があったということだと思います。そのことで保護を怠るということがあってはならないということだと思うんですね。 　今消費者庁からありました真実相当性について聞きたいと思います。報道機関などへの外部通報が認められるためには、告発内容に真実あるいは真実相当性があるかどうか、これが必要だということになっているんですね。誤りや思い込みが含まれていれば、真実相当性に該当しない、保護に該当しないということになるんでしょうか、お答えください。

お答えいたします。 　個別の通報が公益通報に該当し、保護要件を充足するかどうかにつきましては、民事裁判の中で判断されるものでありまして、一概にお答えすることは難しいと考えております。 　なお、複数の事実を含む一つの通報において、全ての内容に真実相当性があるか明らかにされないが、主要な事実については真実と信じるについて相当の理由があったなどとして通報者が保護された裁判例はあると承知をしております。 　あくまで総合的な判断となりますけれども、一般論として申し上げれば、通報内容の一部に思い込みや誤りがあった場合にあっても、直ちに公益通報として認められないものではないと考えております。

多少の誤りあるいは思い込みがあったとしても、そう信じるに足る相当の理由があれば公益通報に該当するということであります。 　知事側がうわさ話と言うんですけれども、告発文そのものには実際に起きたことが記載をされており、この一部については知事も認めているということもあったわけですね。そして、問題は、この真実相当性の有無を誰が判断するのかということなんですね。 　兵庫県の場合、報道機関に文書が送付されてすぐに県側は告発者を特定をいたしました、元県民局長。三月二十五日にこの告発対象者の一人である副知事が聞き取りを行って、そこで、今あったような、うわさ話を集めたなどの回答を得ているわけですね。しかし、そもそも、告発対象者にされているわけですね、この副知事というのは。告発されている側が、つまり利害関係者がそのような調査を行っていいはずがないと私は思うんですけれども、いかがですか。

お答え申し上げます。 　公益通報者保護法では、通報者を保護するということが法の目的になっております。実際に公益通報に当たるか当たらないか、あるいは公益通報を行った後に不利益な取扱いを受けたという場合には、最後、裁判で争っていただくということになろうかと考えております。そこで、裁判では状況を見て総合的に判断されるものというふうに考えております。

今、質問の趣旨をきちんと受け止めていただいていないと思うんですけれども、改めてもう一回。議会関係者が調査をしていいのか、つまり告発をされた側が、当人が、これが真実かどうかという調査をしていいのかということについて、もう一回お答えいただけますか。

お答え申し上げます。 　法定指針の中では、事実に関係する者を公益通報対応業務に関与させない措置を求めております。この事実に関係する者を公益通報対応業務に関与させない措置につきましては、事業者内部からの公益通報、すなわち一号通報への対応体制において求められる措置でありまして、報道機関等への三号通報によって事業者外部から不正行為を指摘された場合の措置ではないと認識しております。 　ただし、一般論として申し上げれば、外部から不正行為について指摘された事業者においては、顧客や取引先等の信頼確保に向けて自らが行う調査、是正に当たり事実に関係する者を関与させないことなど、適切な対応が取られることが望ましいと考えております。

ということなんですよね。ですから、本来は関与させるべきではないというのが法の趣旨であり、私はそれは当然だと思うんですよね。一連のやり取りで明らかなように、兵庫県側の公益通報者保護法の運用は、到底、法の趣旨あるいは法令にのっとったものとは言えないと思います。 　県職員へのパワハラ疑惑をめぐっては、九千七百人の県職員に対してアンケート調査も行われております。そこでは、エレベーターに乗り損ねた際に、おまえはボタンも押せないのかと大声でどなられた、俺は知事だぞと言われた、瞬間湯沸器、暴君と呼ばれていたなどの記載もありました。 　あるいは、県立考古博物館の出張で、出入口の約二十メートル手前で公用車から降ろされたということに激怒をして、職員に対して叱責をして、どなられたという認識なんですね。それは、社会通念上必要な範囲とは思わない、理不尽な叱責だと感じていると当該職員は語っております。ここでも知事

公益通報者保護制度については、その自治体における運用を含め、消費者庁が所管していることでありますので、お答えすることはある程度差し控えさせていただきたいと思います。 　ただ、その上で、一般論として申し上げれば、公益通報者の保護制度が適切に運用されることは必要であると考えております。 　ただ、最後に個人的見解を言わせていただきますと、これは問題にならないとは思うんだけれども、最初の二馬力の問題から、ＳＮＳの問題から、またこの問題も含めてなんですけれども、我々が四十年前に選挙を経て出てきた頃は、これはそれぞれの良心だとか常識の問題だったと思うんですね。それが四十年たってこういう我々が想像しなかったような問題が起こっているということは、やはり国民全体でもう一回考える時期に来ているんじゃないかと思います。 　以上であります。