総務委員会

○西岡委員　ありがとうございます。検証は重要だという、これは共通の御意見だというふうに思います。 　今、山本参考人の方から国の補充的な指示に対する検証が大変重要だということが言及をされたわけでございます。山本参考人のお話からは、様々な苦悩の中で今回の法改正に結びつく答申が出されたというふうに感じたわけでございますけれども、参考人のお言葉としては、応急的に対応する制度だという言葉がございました。いかに個別法の改正に結びつけていくかということだったというふうに思っておりますけれども。 　今回、私が懸念点として持っております考えとしては、国会の関与が明確に規定をされなかった、このことを私自身は懸念点として持っておりまして、閣議決定は規定をされているわけでございますけれども、想定されない事態ということで、指示の要件というものも明確となっておりませんし、運用や手続につきましても明確化されたという

○山本参考人　お答えをいたします。 　実は、その点が一番難しかったところでございます。現在の現行法、例えば感染症法等々を見ますと、先ほどもちょっと申しましたけれども、例えば政府対策本部を置くとかあるいは緊急事態宣言をするというように、危険性のあるステージを確定させるような決定を行うときに国会の関与というものが定められている例が多々ございます。 　ただ、これは個別法の仕組みができ上がっているということが前提ですので、今回の場合には個別法が想定していない事態に対応するための指示を考えているということでして、そういたしますと、そういうふうに一般的に何か危険性のステージがあるというような決定をもってそこで国会が関与するということにはならないので、やろうといたしますと、その都度その都度指示がありますと、同じ事態を原因とする指示が幾つか出されたときにもその都度その都度ということになってくる、これは

○西岡委員　地制調の中でも国会の関与については様々な議論があったということでございます。 　続きまして、村井参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。 　今日資料としていただいております提言を出されているわけでございますけれども、全国知事会としてもこの改正案については一定評価をされる一方で、国の補充的な指示は最小限であること、容易に行使されることがないこと、適切な協議、調整等に向けた運用を明確化すべきということを事前に申入れされておりまして、そのことについて私も松本総務大臣の方に、この提言についてどのように法案に盛り込まれたのでしょうかという質問をさせていただきました。その意見を踏まえて要件を満たす限りにおいて閣議決定ですとか事前の自治体に対する資料や意見の提出を求めるなどの手続を設けたという御答弁があったんですけれども、先ほどからの議論でもあっておりますように努力義務でありまして

○村井参考人　先生御指摘のとおり、国が補充的な指示を行う場合にはあらかじめ地方から資料又は意見の提出を求めその他の適切な措置を講じる努力義務が課されましたけれども、これは今年一月に我々が行った提言を踏まえて改正案に盛り込まれたものというふうに思っておりまして、そういった点は非常に高く評価をしているところでございます。 　先ほどからいろいろな委員の先生方、参考人がお話しになっているように、非常事態で想定できないものということでありますから、なるべく具体的にというのは当然なんですけれども、やはりどうしても書き込めない部分、グレーな部分がどうしても出てくるというのは、これも理解をしなければならないというふうに思っております。我々といたしましては、まずは、どういうことがありましてもしっかり事前に適切な協議、調整を行っていただく、我々の意見をしっかり聞いた上で判断していただきたいということ、また必

○西岡委員　私たちがしっかり国会で議論していかなければいけないということを改めて痛感するわけでございます。 　一方で、非常時に国が国民の生命、安全を守るために判断せざるを得ない事態、今回、法改正で想定されている事態を想定した上で、法に基づかない要請や命令が出される事態は避けなければいけないということについては、私もそういう認識は持っております。 　ただ、先ほども宮本委員からもございましたけれども、国が補充的な指示を出すときに、必ずしもその指示が現場に合っているのか、正しいものであるのか。特に学校の一斉休校の例がございまして、これについては、現場の実態とかけ離れた国の要請で子供たちに本当に大きな影響が及んだというふうに思っております。今なお及んでいるというふうに私は思っているんですけれども。それもありますし、国の指示が逆に自治体の現場を混乱させる事態というものも懸念されているわけでござい

○山本参考人　お答えをいたします。 　私も、できる限り具体的に定めることが望ましいというふうに考えております。ただ、なかなか事態が多様でして、具体的に、このような手続でなければならない、あるいはこのような主体が参加しなくてはいけないということを決め切ることがなかなか難しいということも確かでございまして、それで、今回の法案の中には基本原則である必要最小限というものを踏まえた努力義務という形で定められたというふうに思っております。 　地制調の総会の場で、参加するアクターが誰になるのか、当該地方公共団体なのか、あるいは六団体のようなもっと大きな団体になるのかといったような議論もあったのですけれども、これも結局ケース・バイ・ケースだろうということになりまして、なかなか決めるのは難しいという議論を、第何回の総会でしたか、した記憶がございます。 　以上です。

○礒崎参考人　お答えいたします。 　確かに、もしこうした指示権を導入するのであれば、地方との協議を十分行って、そして現場の状況に合った形で対応すること、指示権を行使するならばするということが求められるのではないかというふうに思います。私は、その結果余り指示権というのは役に立たないのではないかと思ってはおりますけれども、もしやるとすれば、事前協議とか、現場の状況を踏まえる、これは大変重要なことだと思います。 　ただ、ちょっと懸念がありますのは、今も少し出ましたが、自治体間でも意見が違う部分がございますので、自治体の意見がそれぞれ違うとき、あるいは利害関係が違うとき、こうした場合に、利益を受ける自治体と協議したよということで進めるということも考えられないだろうか、そんな懸念点もちょっと感じたところでございます。 　以上でございます。

○永田参考人　先ほどもちょっとお話しさせていただきましたが、例えば緊急消防援助隊の指示みたいな形で指示を出されたときとか、事前のある程度インフォーマルな根回し、情報の共有、コミュニケーションといったようなものは、長年個別法の分野で国の指示権というものが確立されているような分野では、国は既にある程度ノウハウを持たれているんじゃないかというふうに私は認識しております。 　それを徹底させることも、制度的な部分での検討というのも当然重要だと思うんですけれども、それと同時に運用の部分での手厚い、ある程度非常に丁寧にコミュニケーションを取るような、インフォーマルな部分でのノウハウというのは既に蓄積されているところが一部の分野ではあると思いますので、やはりそこを、そういうものも今後は非常に丁寧に、今回の法改正のケースにおいても適用されるような形でやられていくことが重要かなというふうに考えております。

○白藤参考人　私も、既に申し上げたように、すぐに特権的指示に行くより、二百四十五条の第二号関与であるところの協議というのが本来は優先されるべきだと思っております。 　ただ、法案のように、特権的指示を行うという際においても事前の協議といったものが大変重要になって、そこにおける情報の共有とかコミュニケーションを取ることが最大なされねばならないというふうに思っております。 　ちなみに、山本参考人がおっしゃいました誰と協議するかという問題なんですが、法案の二百五十二条の二十六の三には、国が資料の要求をする場合に適切と認める普通地方公共団体に対する国又は都道府県の関与という表現をされているんですね。つまり、協議を行う際には、適切と認める、その文言を使わせていただければ、そういった者をできるだけ参加させて協議するということが重要ではないかと思います。 　以上です。

○西岡委員　時間となりました。今日いただきました様々な貴重な御意見をこれからの国会での質疑にしっかり生かしていきたいというふうに思います。 　本日は誠にありがとうございました。