総務委員会

○永田参考人　お答えさせていただきたいなと思います。その質問が来たら怖いなと思っていたんです。 　実は、二〇二〇年の比較的初期の段階で、まだ事態も必ずしも全て見えていない状況の中で、現地での調査みたいなものも全くできないような状況の中で、いろいろと集められる資料を集めた中で、あの当時、お話しさせていただいた話だったわけです。その中で、私は基本的には、当時考えていたのは、ここの中でお話をしているような、国の権限が足りなかったことで危機に対応できなかったという問題意識というのは当時から持ってはいたんですが、ただ、やはりちょっとそれを言い出す勇気がなかったというのが当時はございました。 　地方制度調査会でここまで明確に答申に出してくださったということで、私もそれに賛同する立場を取らせていただいておりますが、当時におきましてはどこかに話を落とす必要性はあるというふうに感じていたんですけれども、

○平林委員　ありがとうございます。 　続きまして、また再び村井参考人にお聞きできればというふうに思います。 　国の補充的な指示、この度の創設される指示は国から地方公共団体に対するベクトルということになっているわけでございます。 　第十九回専門小委員会の中で全国知事会の当時の平井会長が、国から地方公共団体というベクトルだけでは失敗した事例が過去に数多くあった、このように指摘をされるとともに、現場の実態をよく分かっている地方公共団体の方こそ主導権を握る場面も必要だ、このように発言をしておられます。また、日本弁護士連合会も、熊本地震での国と県との指示の違いを例示されながら、現場で事態に直面している地方公共団体がより正確な情報を有していることが多い、このようなことも指摘をしておられます。私もこれは賛同するところでございまして、我々公明党、全国三千人の議員から成るネットワーク政党ですけれども、

○村井参考人　我々地方といたしましては、地方自治に影響を及ぼす国の政策等に対しましては、国と地方の協議の場において国と協議することができるほか、地方の判断に基づいて、これまでも、政府からの求めがない場合であっても様々な場面で政府に意見を出しているところでございます。特に、新型コロナ対応の際には全国知事会として四十七都道府県知事が参加する新型コロナウイルス緊急対策本部を立ち上げまして、制度の根幹については国の役割、責任として対応していただくよう政府に度々提言を行ってきたわけでございます。 　現場のことは地方自治体の方がより詳しい情報を有しているとの委員の御指摘は、まさにそのとおりだというふうに思います。危機的な事態に直面した状況で国民の安全を守るために正しい判断をしたいとの思いは、国も地方も共通であります。こうした共通の思いを達成するため、今後とも、現場に近い地方の立場から、地方が必要と考

○平林委員　ありがとうございます。 　恐らく時間的に最後の質問になるかと思いますけれども、山本参考人に伺えればというふうに思います。 　ちょっと話は変わりまして、今回の改正案においては、情報システムの適正な利用に努め、公金収納事務のデジタル化が進められることとされております。この点に関しまして、我が国における労働力不足は自治体においても本当に深刻であるということでありまして、セキュリティーに最善の対策を講じながらデジタル化を進めることはこれからますます必要になってくると思います。 　その上で、山本参考人の資料の中に書いてあった内容ですけれども、ＤＸについていろいろな御意見があったところでございますけれどもいろいろな見方があり、また、まさに今後、地方公共団体の皆様の意見を聞きながらどのように進めていくか考えなくてはいけない、こんなことをおっしゃっておられたと資料で拝見いたしました。この

○山本参考人　お答えをいたします。 　今の私の発言部分は、恐らく最後の地制調の総会のときの発言ではないかと思います。その場では地方六団体の方々から、方向としては、このような方向の発言が多かったのではないかと思います。 　すなわち、ＤＸは積極的に推進をすべきである、ただ、地方公共団体の側で、そのための人員とか技術とか、進めるにしても時間がなかなか足りないといったような現実がある、そこのところは国の側がきちんと支援をする、あるいは、スケジュールについても柔軟にお考えいただいて、地方公共団体の事情もよく考えていただきたい、こういうような方向の議論だったかというふうに思います。恐らくこれは具体的には、これから国と地方公共団体の側で自治体の現場、現実を踏まえながら具体化していかなくてはいけないということかと思います。 　それから、専門小委員会の方で特に出たことといたしましては、ＤＸというのはあ

○平林委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○古屋委員長　次に、宮本岳志さん。

○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。 　五人の先生方、本当にありがとうございます。議論も本当に深まっていると思います。私の方からも御質問させていただきまして、できるだけ端的に、問い数も多くやり取りをさせていただきたいと思います。 　個別法で想定していないような問題にどう対処するか、何であるか言えるならば個別法を変えればよい、分からないから想定外だ、これはなかなかジレンマであり悩みどころだと、山本先生も繰り返しおっしゃっております。 　先日の委員会でも、私は山本先生の第四回総会での発言を紹介させていただきました。こういうものをどう扱うかというのは大テーマだと思うんですね。先ほども白藤先生の方からもお話がございました。行政法の専門家であり、そしてドイツ、ヨーロッパ法の研究者でもある山本先生がこの問題を、なぜこういうふうに、想定されないにもかかわらず、大臣の方では事態の類型に限定す

○山本参考人　お答えをさせていただきます。 　私の研究テーマとの関係で申しますと、リスクに対してどのように対応するかということがございます。リスクというのはいろいろな意味があるのですけれども、とりわけ難しいのは、人間の知見には限界がある、それを踏まえた上でどのように制度を考えていかなくてはいけないのか、どのように対応していかなくてはいけないのかということかというふうに思います。 　先ほどドイツ、ヨーロッパ法という話がございましたけれども、ＥＵは、ここのところの立法を見ていましても、なお人間の知見の限界に対してどのように対応するかというので非常に積極的な制度化をしているということでございます。日本の場合は、私の見るところ、それに比べると、最近、ようやくと言ってはなんなんですけれども、いろいろな制度づくり等の議論が始まっているというふうに認識をしております。今回の地制調の議論に関しましても

○宮本（岳）委員　今一応先ほどの白藤先生の問いかけに対するお答えをいただけたと思うんですけれども、白藤先生、何かございますか。