総務委員会

○永田参考人　今御説明いただいたとおりなんですが、我が国の消防とか防災、危機管理行政の長年解決されていなかった課題の一つが後追い行政という話だと考えております。危機が起こってから明らかになった課題を解決しようとする傾向というのは、我が国の危機対応においては非常に強く見られるということです。無論、そのような課題というものも当然潰していかなければならないわけですけれども、これが仮に先取りでその課題を潰せていたら当然助けられる命も多かった、多いんじゃないかと考えるわけです。 　後追い行政では、先ほども説明いただいたように、直近で発生した危機にその後の対応整備というものが大きく引きずられる、引っ張られる。その結果、例えば、先ほど言われたように、地震だったら地震、津波だったら津波という形で大きく災害種別のその後の対応が偏りがちになる傾向というのが見られると考えております。これは逆に危機対応の硬直化

○阿部（司）委員　皆様、大変参考になるお話、ありがとうございました。 　こちらで質問を終わります。ありがとうございました。

○古屋委員長　次に、平林晃さん。

○平林委員　公明党の平林晃と申します。 　参考人の先生方におかれましては、非常にお忙しい中、本日は国会までお越しをいただきまして、大変にありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 　ここまでの二時間近くにわたる充実した審議の中で本当に様々な議論が行われて、原稿がほぼほぼほごになりまして、私、非常に今危機的な状況にあるんですけれども、危機管理の重要さを身をもって感じながら質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、まず山本参考人にお話を伺えればと存じます。 　本改正案では、第三十三次地方制度調査会の答申に基づき、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において生命等の保護の措置の実施を確保するために特に必要があると認めるとき、国は閣議決定を経て地方公共団体に対し必要な指示が、ここが要するに補充的な指示、できることとされているわけですけれど

○山本参考人　お答えをいたします。 　先ほどもお答えをした内容なのですけれども、地制調でも、地方自治、地方分権の考え方と想定されない事態への対応というところで、どのようにバランスを取っていくのか、どのように両立をさせていくのかというところがまさに悩みどころだったと申しますか、非常に議論が交わされたところですので、そこは両様の見方があるというのは当然だろうというふうに考えています。地制調の中でも確かにいろいろな意見があったところです。 　ただ、最終的には、やはり想定されていない事態が起き得る、そういうことがあり得るとして更に指示というものが必要なのかという話がございましたけれども、今回の対応を見ていますと、国がいろいろなことを言うのだけれども、最終的にこれは地方公共団体の側が責任を負うということになるわけでして、国がしっかりとそこは責任を取るんだという部分を明確にする制度が必要なのではな

○平林委員　ありがとうございます。指示権が要るのか要らないのかというところは、重要な論点であるのではないかなというふうに私も思っております。 　礒崎参考人に少し関連してお伺いできればというふうに思うんですけれども、先ほどの意見陳述あるいは答弁の中でも、指示権は必要ないのではないかというようなことをおっしゃっておられた。それは、国から自治体に必要なのは支援であり助言でありといったような、ちょっと表現は違ったかもしれませんけれども、そのような趣旨のことをおっしゃられたと思います。 　一方で、ダイヤモンド・プリンセスの対応のときに、あれはあくまで本来は横浜市の対応すべきことであると、感染症法上。ところが、基本的には県が対応して、国も入っていったということになった。 　知事が、インタビューでこんなことをおっしゃられているんですよね。我々は県民へのサービスが基本である、三千七百人の船が来て、県

○礒崎参考人　確かに、国の役割というのは非常に重要だと思います。先ほども議論がありましたけれども、私も、分権との兼ね合いですけれども、集権と分権を組み合わせるということが大事だというふうに思っております。したがって、国の役割というのは大変大きいというふうに思います。 　その中で、一つは、委員も御指摘いただきましたが、支援と協力という、指示という上から目線の対応ではなくて、支援と協力というのが国に求められる態度ではないかというのが一つ。それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたが、法定受託事務の場合、例えば感染症などは法定受託事務ですので指示が今でもできます、代執行もできるという国の権限はしっかりと法律に定められていますので、これ以上一般法である地方自治法に指示権が必要だろうか、それを入れたところで余り有効には働かないんじゃないかというのが私の指摘でございます。 　以上でございま

○平林委員　ありがとうございます。ここら辺、どうしてもやはり意見が割れるところなのかなというふうに思いますけれども、先生の御意見はしっかり承りました。ありがとうございます。危機管理をしながらの質問で、ちょっと喉が渇いておりますけれども、頑張ってやってまいります。 　続きまして、村井参考人に伺えればと思います。 　全国知事会から、一月、三月、五月と三度にわたって提言をしておられます。ちょうど五月の提言のときには御一緒しておられた広島の湯崎知事ともばったりお会いをしまして、その内容をお伺いさせていただいたところでございました。それらの内容はほぼ一貫しているのではないかなというふうに感じておりまして、今回の補充的な指示の必要性に理解を示しつつ、国と地方公共団体の関係の一般ルールは大事な話であるので、国と地方との対等な関係が損なわれてはいけない、僕もこれは当然だと思います、この問題意識から制度

○村井参考人　この法律案、改正案につきましては知事会としては理解をしているということでございますけれども、これが将来的にどんどんどんどん拡大解釈をされて、何かあったときには指示ができる、その何かあったときがまた解釈によって変わってくるということがあってはならないというふうに思っております。 　ただ、法律案にいろいろな事案を書き込むということは不可能であります。したがって、法律案はこの法律案として成立をしたとしても、やはり国会の議論というものが非常に大きい、それは議事録に残りますので大きいということ、そして、できれば附帯決議のようなものを出していただいて、皆さんで、法律案に書き込まれていないこの部分についてはこういう意思を持っているんだということを出していただきたい、そういう思いで今回、文書を発出したということでございます。

○平林委員　現場の非常に重要な御指摘として、重く受け止めさせていただきました。ありがとうございます。 　続きまして、永田参考人にお話を伺えればと思います。 　先ほどから、先取り行政ということと、その反対の言葉が今出てきませんけれども、それでありますとか、話が出ておりました。先取り行政の傾向が強い欧米はリスクアセスメントを徹底的に実施して事前に課題の洗い出しをしている、こんなことを述べておられるわけですけれども、事前に私どもがいただいた資料がございまして、その中に永田参考人の御発言としてこんなことが書いてありました。二〇二〇年ぐらい、コロナが始まったぐらいのときの関西大学の中で行われたオンラインセミナーのときの御発言ということだったんですけれども、欧州の制度を踏まえて防疫面では国が大幅に地方に権限を移譲しても問題はない、日本も道州制に基づく地方の広域再編を議論し、大幅な権限と財源の移譲を