議院運営委員会

○田中参考人　ドラッカーの思考がどう検査官の業務に反映されているのかという御質問と承りました。 　まず、ドラッカー先生が常におっしゃっていたのは、役に立たないものは知識ではない、それは単なる情報だということを常々おっしゃっていました。そういう意味で、私は、研究者出身の検査官でありますけれども、議論や手法をうのみにして検査の現場に押しつけるのではなく、もし現場と理論が合わないのであれば、むしろ理論を少しつくり直して適用するという発想をもって議論に臨んできたと思います。 　それから、ドラッカーは成果を重視する人でした。その成果は何かといえば、事業を実施した結果、社会やあるいは対象者にどういう影響を及ぼすのか、つまり、アウトカムの考え方であります。これは、会計検査でいいますと、有効性の観点の検査になりますので、ここでアウトカムの視点を重視するようにということは、職員とともに議論してまいった次

○岡本（三）委員　ありがとうございます。 　先ほど、所信の中で、コロナ禍で政府が行った医療機関に対する支援について若干言及をされていらっしゃいました。二〇二〇年から二一年まで、三千四百八十三医療機関に合計三兆三千八百四十八億円交付をされました。 　コロナ禍で医療機関の皆様を支えるのは政府の最大の使命の一つだったと思います。一方で、税金を使っているわけですから、本当に貢献をされている医療機関とそうでもない機関をしっかりと峻別することも重要かと思っております。もっと言うと、余り貢献もないのに税金を投入してしまったような医療機関がもしあるのであれば、それがゆえに、支援されて当然の医療機関までも非難を受けるようなことがあっては絶対いけないというふうに思っています。 　検査院では、病床使用率が感染拡大時でも平均して六割程度であったことも問題視されているように伺っておりますけれども、この医療機関

○田中参考人　医療機関病床確保事業についておっしゃられているんだと思います。そして、今後の検査の在り方について御質問いただいたと存じます。 　まず、病床確保事業につきましては、おっしゃるとおり、病床利用率というのは一定の率にはとどまっておりますけれども、実際に、データで見て、それを今度は現場で確認したときには、それぞれ病院には様々な、やむを得ない理由があったということも分かってきました。ただ、制度の運営については課題があると考えておりまして、こういった制度の運営、さらには補助金の単価の設定の在り方、交付金の算定の在り方について所見を申し上げた次第です。 　今後も医療分野あるいは社会保障分野についてのコロナ関連の経費は投入されると思いますので、鋭意検査を続けていきたいと存じます。

○岡本（三）委員　ありがとうございました。 　以上で終わります。

○山口委員長　次に、浅野哲君。

○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　早速質問に入りたいと思うんですけれども、冒頭の参考人の発言を聞いておりまして、公平かつ均衡の取れた意思決定ができるように尽力したいというような発言が印象的だったんですけれども、この公平かつ均衡の取れたという言葉が、いい意味なんだろうとは思うんですが、会計検査院の業務上、公平かつ均衡の取れた意思決定というのがどういう具体的なものを目指しているのかというところが少し意味をつかみかねましたので、まず冒頭、そこについて教えていただきたいというふうに思います。

○田中参考人　公平かつ均衡の取れた意思決定ということに関する御質問と承りました。 　私どもの検査の観点から御説明申し上げますと、観点には、正確性、合規性、また経済性、効率性、有効性の観点があるのですが、それに加えまして、その他、そのときに応じて必要な観点というものも設けております。その中に、公平性という観点を設けております。 　具体的な例を申し上げた方がいいと思うんですけれども、例えば、職業安定訓練を受けた後に補助金を支払う制度があるんですけれども、これが都道府県によってばらばらの算定をされていたとか、あるいは課税の状況が不均衡ではないかというような観点から検査をして、意見を申し上げている次第です。

○浅野委員　具体例も交えながら御答弁いただきまして、ありがとうございました。 　今、検査の観点というもの、先ほども話題に上りましたけれども、六つあるというふうに、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性、その他の必要な観点ということで、会計検査院のホームページにも記載があったんですけれども、先ほども質問の中に出ましたが、私自身、会計検査院の結果報告や、あるいはその後の政府の対応等を少し見ていても、いわゆる正確性や合規性については、しっかりと精緻に検査がされていて多くの指摘が毎年されているわけでありますけれども、経済性や効率性や有効性、いわゆる政策がちゃんと機能、ワークしているのかどうかという部分については、しっかりとそれが指摘されているのか、そして行政の中に反映されているのかという部分で、実感を持つことが難しい観点だと思っています。なぜなら、なかなか定量評価というのができないからですね。

○田中参考人　アウトカムに係る御質問と、それから、経済性、効率性、有効性の観点からの検査をどのように行うのかという点の御質問と承りました。 　まず、アウトカムから簡単に御説明させていただければと存じます。 　例えばですが、セミナーを行いました、三百人のお客さんを予定していて、三百人入りました。これは、三百人入ったというのはアウトプットと呼ばれるものになります。ただ、セミナーを開く目的というのは、三百人集まるというところが最終目的ではなく、集まった方々がそのセミナーを聞いて、自分たちの知識が高まったり、あるいは行動が変わるというところを目標にしていると思います。その意味で、アウトカムというのはまさにそこに参加をされた方たちがどれだけ知識を得たり考え方に影響をもたらされたのか、この点をアウトカムというふうに呼んでおります。 　それから、この三つの、経済性、効率性、有効性の観点の検査であり

○浅野委員　ありがとうございました。 　以上で質問を終わります。