財務金融委員会

○階委員　はい。 　それは、理屈の上ではそうかもしれませんけれども、我々、予算を審議する段階で、二〇二五年度、これだけ歳出改革をやりましたということを実績というか、実際の数字をもって示すことはできるのかと聞いているんです。二〇二五年度の予算編成の段階で今年度の歳出改革は幾ら行われましたということを言えるんですかということを聞いているんです。正直にお答えください。

○中澤政府参考人　お答え申し上げます。 　この一・三兆円に関しましては、元々中長期試算で示していました成長実現ケースの自然体の歳出の数字との比較において現実の予算がどうなっているのかということを示しておりますので……（階委員「知っていますよ、そんなことは。質問に答えてください」と呼ぶ）そういった意味で、元々の中長期試算で見込んでいたものとの対比でどれぐらい歳出が削減されたかということに関しては、数字ということは計算は可能かと思っております。（階委員「だから、答えていないって」と呼ぶ）

○津島委員長　階君、もう一度。

○階委員　歳出改革をやった結果、やらない場合に比べてどれぐらい歳出が減ったかということは、事後的には分かるんですよ。ただ、事前的に、つまり、予算編成のタイミングで、今年度はどれだけ歳出改革が行われたかということをちゃんと検証できる体制になっていますかということを聞いているんですよ。 　検証できないでしょう。私、昨日さんざんあなたの部下とやり取りしましたよ。検証できないということを正直にお答えいただければいいんですよ。お答えください。

○中澤政府参考人　お答え申し上げます。（階委員「答えてくださいよ、質問に。時間がもったいない」と呼ぶ）はい。 　中長期試算に関しましては、予算編成が終了した後の一月に通常、翌年度の予算を踏まえた形のプライマリーバランスの数字をお出ししておりますので、その段階で、先生おっしゃるように、事後的にはお示しできるということかと思っております。

○階委員　結局、そうなんですよ。事後的にしか分からないので、本当に二〇二五年度の予算で必要な歳出改革をやったのかどうか検証できない。一・三兆円やればプライマリーバランス黒字化を達成できるようなことを言っていますけれども、検証するすべがないんですよ。つまり、ほったらかしですよ。 　要するに、歳出改革、今日三つ挙げましたけれども、いずれも、ごまかし、まやかし、ほったらかしで全く実効性がないということをちゃんと指摘させていただきたいと思います。 　それから、五ページ目を見てください。 　これは財務省に試算してもらったもので、令和六年度、来年度の利払い費は既に数字が出ておりまして九兆八千億なんですが、その後、債務も増えますし、金利も上がっていくということを理論的に見積もっていきますと、どんどんどんどん利払い費は増えていって十年後には二・八倍ぐらいになるということで、これは財務省に機械的に数字

○鈴木国務大臣　後年度影響試算におきましては、一定の経済前提を仮置きした機械的な試算の結果として、二〇二七年度の利払い費が、名目経済成長率を三％とするケースにおいて十五・三兆円となり、昨年度の試算に比べて約三割増加する姿をお示しいたしました。我が国の債務残高が高い水準にある中で、今後も金利が上昇して利払い費が増加すれば、財政状況が悪化をして政策的経費が圧迫されるおそれがあるものと認識をいたします。 　具体的な将来の利払い費増分の財源についてお示しをすることはできませんが、政府としては、利払い費が増加しても適切な予算編成が引き続き可能となるように、歳出歳入両面での改革努力、これを着実に推進しなければならない、それによって必要な財源の確保に努めてまいりたいと思っております。

○階委員　子供とか防衛費については、ごまかしであったり、まやかしであったりして何とか財源をこしらえようという努力はあるんだけれども、利払い費についてはないんですよ。ただ、利払い費は怠ったらデフォルトですからね、国家財政は破綻しますからね。本当だったら、この財源をどうするかということを最優先で考えるべきですよ。 　それが全くないということを問題点として指摘させていただいた上で、この利払い費をちゃんと見ていく上で、今の予算フレームの在り方は極めて問題だということを指摘させていただきたいと思います。 　六ページ目、令和六年度の予算フレーム、実はこれは予備費が能登半島の地震の関係で五千億追加されたんですが、その前のものだということをお断りさせていただきます。その上で、本質的なところはそことは関係ないので、このフレームを基にして説明させていただきます。 　歳出の中で、国債費とありまして、この中

○鈴木国務大臣　階先生御指摘の債務償還費につきましては、国債の償還財源を確実に確保しつつ、償還のための財政負担を平準化するといった観点から、法律において規定されております六十年償還ルールに基づき計上しております。 　予算の全体像としていかなる姿をフレームとしてお示しすべきかについてはいろいろな御意見があると承知をしておりますが、この六十年償還ルールが財政健全化の精神を体現するものとして長年にわたり定着しているものであると認識をしているところから、これを前提とする一般会計の姿の見せ方には意義のあるものと考えております。

○階委員　六十年償還ルールを守っていると言えるんでしょうか。償還していないですよね。償還分を新たに借金しているだけじゃないですか。それは、全然、財政健全化努力を示したことにはならないと思います。意味のないことはやめましょうよ。本当に税収の中からお金を返しているんだったら出す意味があると思うんだけれども、借金でもって借金を返している、意味のないことをやることは私は有害無益だと思います。これ、見直しませんか、大臣、いかがでしょうか。