財政金融委員会

○浅田均君　ありがとうございます。 　難しいですね。今おっしゃったとおりに、どっちを先にしていくか。下げない、コストを下げないとメリットが分からないから使う人が広まっていかない、で、広めていく必要があって、そのためにはコストを下げていく必要があると。どっちが先か、鶏か卵かという話になろうかと思います。 　それで、今メリットのところで実行の適正性とおっしゃったんですけれども、この点に関して、労働者の権利というかな、労働者の地位をどう守っていくかということに関して竹村先生に質問させていただきたいんですけれども、そもそも一般論として、労働者の保護規定があれば労働契約も含めてこれ担保設定ができるのかどうかということに関して知りたいんですが、教えていただけませんでしょうか。

○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。 　恐らく、問題になり得るとすると、労働契約上の地位が移転するには労働者の合意が必要だという民法上の規定になってくるかと思うんですが、今の理解だと、担保権設定だけでは労働契約上の地位については移転しないと、それはあくまでも実行時の問題で、その段階で問題にすればいいというふうな整理がなされていると思いますので、今のその解釈を前提にすると、設定自体がその労働者保護との関係でそもそも違法となるというふうに言うのは解釈上は少し難しいのかもしれないというふうに思っています。

○浅田均君　竹村先生の今のお話に関してなんですけれども、例えば会社側が、人を雇っている側がこの企業価値担保設定したいという相談を労働側にしたときに、合意が得れなくて訴訟が起きてしまうということも当然想定されますよね。それは、そういうことは起きませんか。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　まず、労働者の個別同意なく設定することが違法になり得るかという点ですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいと。労働者側の意見としては、労働者それぞれの個別同意が担保設定においても必要だと、そういうふうな立法設計というのは可能だと思っております。そういうふうな設計をした場合に、それをせずしてやってしまった場合は何らかの問題は生じると思うんですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいというふうに思っております。 　ただ、一つあり得るとしたら、労働組合がこの企業価値担保権の設定について団体交渉を求める、そういう場面というのはあり得ると思うんですね。そのときに使用者側、債務者側がその団体交渉を拒否するなり団体交渉について不誠実な回答を続けるということになれば、これは企業価値担保権の設定が義務的団交事項に当たることを前提にしての話ですが、それは不誠

○浅田均君　そういうことをお伺いしたかったわけで、ありがとうございます。 　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 　大変貴重な御意見ありがとうございました。また、各委員の皆さんとのやり取りも参考になっております。 　私は、今から私なりの意見と感想を申し上げますので、それを受けて両先生にも自由に御発言いただきたいんですが、この状況、この委員会の審議は金融庁も日銀もみんな聞いていますので、私も金融庁にアドバイスするつもりで申し上げますし、先生方も金融庁にアドバイスしていただくつもりで御発言いただければと思います。 　大きくは三点、私は意見を申し上げたいんですが、まず、意見を申し上げる大前提として、長い間この分野に関わっている人間として、こういう、アメリカの全資産担保権を参考にこういう新たなものがつくられるというのは大変画期的なことであり、チャレンジとして肯定的に受け止めています。 　その上で、第一に、やっぱり金融庁や金融関係者には、これ何のために

○理事（山田太郎君）　どちらの参考人に。

○大塚耕平君　じゃ、井上先生からお願いします。

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。 　非常に難しく根本的な御質問、むしろ御意見をいただいたように思いますが、三つございますので一つずつ申し上げます。 　どんなときに使われるのかということは、今後むしろ実務が工夫するべきことだと思いますが、この企業価値に着目して金を貸すということにまず一つ考えられるのは、今日三つ紹介をしたうちの一つ、成長企業について、不動産はない、経営者保証は出したくない、そういうところが、何もない、机と椅子以外は、パソコン以外はないというときに、事業キャッシュフローが拡大していく、それ自体を担保に入れて、俺の将来に貸してくれという担保をつくるというのが一つの目的だと思います。もう一つは、成熟企業の事業キャッシュフローを把握すると。もう一つは、より大規模なプロファイあるいはＬＢＯということだと思いますが。 　先生おっしゃるように、その特に事業会社に対す

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　私、融資実務についてはもう素人ですので、その点から何か申し上げるというのは難しいです。 　ただ、今日もう再三申し上げているとおり、労働者、労働組合もしっかり組み入れないとこの融資実務というのは難しくなるのではないか、労働者、労働組合の協力を得ないとこの融資実務が成功するというのはちょっと考えにくいのではないかというふうに思っておりますので、その観点から是非制度設計していただきたいなというふうに思っている次第です。 　お答えとは違いますが、そういうことになります。