財政金融委員会

○大塚耕平君　今、金融庁と日銀がメモを入れてくれたんですが、金融庁は、検査マニュアルを二〇一九年に廃止しているので、もう一般的には資産査定はしないと。日銀も、二〇一七年から考査の方針を見直して、一般的には査定をしないと、ただ、何かあったときに査定すると。 　そのときに出てきた企業価値担保権をどう評価するかというのは、この企業価値担保権そのものを左右することなので、多分聞いてくれていると思うのでよく議論してもらいたいと思いますし、今日ほかの委員の方のやり取りの中でも出てきましたが、また先生方の御意見にもあったような気がしますが、やっぱりどういうふうに定着していくか分からないし、いろんな課題がこれから出てくると思いますので、私は、金融庁には、これ当面の間は毎年金融機関から実情をヒアリングして、一体どういうふうになっているのかということをこの委員会にちゃんと報告してもらうというぐらいのしばらく

○委員長（足立敏之君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

○参考人（井上聡君）　きちんと金融庁も、あるいは政治家の方々にもモニタリングをしていただきたいと思いますが、逆に、そのインセンティブ、経済的な理由なく無理やり使わせるというようなことにはならないようにもしていただきたいと思います。

○参考人（竹村和也君）　御指摘のとおり、私どもの立場からすると、労働組合の意見聴取とかそこら辺の労使協議というのがどのようにされたのかと、そういう観点も含めて是非調査が必要だと思っております。

○大塚耕平君　終わります。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。 　私どものこの法案に対するまずスタンスなんですけど、目的としているその不動産担保やあるいは経営者保証によらずに企業価値を基準とする融資、これは推進することは大事なことだと思っていますし、それは、資産に乏しい新規企業などが資金調達を円滑にするという面もあるし、そもそも、この日本のやはり融資の慣行というか、資産の担保あるいは経営者保証に依存してきたというやっぱりあしき慣行があると思うので、それを改めるという点では意味があると思っているんですね。 　ただ、やはりその労働契約上の地位も含む総資産に担保権を設定するという仕組み自体があるものですから、やはりその労働者の保護というのはどうなっているんだろうかということに対して大変懸念を持っているわけであります。 　その点で、今日、まず井上参考人にお伺いしたいんですけど、ＱアンドＡという形で、包括的な担保によっ

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。 　労働者と経営側がコミュニケーションよくするというのは一般論として非常に重要なことだと思いますけれども、この担保の設定に関しては、やや意見が分かれるところかもしれませんが、私は、労働契約の地位が入っていることでむしろ労働者の保護が図られるというふうに考えております。 　何で労働者の地位を担保に入れるんだという感情的なというか感覚的なものは分からないではないんですけれども、むしろ、ある中小企業が労働関係をそのままにした上で、基本的に担保に入れるというのは金目のもの、重要なものを担保に入れるのが普通ですので、企業の重要な不動産、重要な契約関係、重要なライセンスといったものを個別の担保に入れて、それが実行される場合と比較しますと、むしろこの担保の方が労働者の保護は図られているのではないか、必要な財産が全部処分されて、ある意味、労働者は担保の

○小池晃君　竹村参考人、今の井上参考人の御意見に対して何かおっしゃりたいことあれば、聞かせていただけますか。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　一般論として、この制度に限らず、情報提供なり協議、通知というのをどんどん設けていくというのは、井上先生御指摘のとおりかと思います。 　ただ、ここは井上先生もされているとおり、意見が分かれるところなんですが、私としては、労働契約も含めて担保に入れるというのは、やはり従来の担保制度にはない大きな特徴だと考えております。それは将来的に雇用が守られるのかどうかという部分はありますが、やはり労働者が影響を受けるという点においては変わりはありません。そうしたときに、やはり労働者の納得がなければその後の事業価値の向上もあり得ませんので、是非今回の法案において制度化すべき点だというふうに思っております。 　ちょっとその点で加えさせていただきますと、やはり労働者が使用者でないほかからこの担保設定を知ったときどういう感覚に陥るかという点だと思います。やは

○小池晃君　ありがとうございます。 　今、使用者という問題がございました。それで、使用者性の問題についてちょっとお聞きしたいんですけど、これ伴走支援がすごく大事な制度に、あっ、竹村参考人にお伺いしますが、伴走支援が非常に大事だと思うんですけど、やはり、その点で使用者性の問題というのをきちんと検討することがこの制度導入に当たっては非常に大事だと思います。 　これまでも使用者性ということはこれいろんな議論になってきた問題で、労働者側は、これは概念拡大をすべきだと、貸し手である金融機関、出資者であるファンドなどの使用者性を認めるようにと求めてきたけど、裁判ではかなり限定的に解釈されてきたという経過があるかと思います。 　この問題、これまでどのような議論がされてきたのか、また、やはり今回の企業価値担保の導入に当たってどのような課題があるというふうにお考えか、お聞かせいただければと思います。