財政金融委員会

○政府参考人（齋藤通雄君）　ちょっとお答えを、国債の発行を実際にやっている立場から少し御説明とお答えをさせていただければと存じます。 　我が国の財政状況、ここまで大量の国債発行が円滑に消化されてきている、これは先生おっしゃるとおり事実だと思います。その結果として非常に巨額の債務残高が積み上がってきている、これも事実だと思います。 　その上で、金利の上昇でございますけれども、これはもちろん金融政策が変更されれば上がり得るということはございますけれども、それ以外にも、マクロ的な経済状況によって金利が上がるということも当然ございます。先生よく御存じだと思いますけれども、名目金利分解すれば、実質金利プラス期待インフレ、インフレ予想でございますので、物価が上がるだろうという見込みが出てくれば金利が上がってくるということも当然起こり得ます。で、金利が上がってきた場合、日本の財政、利払い費が増えてい

○西田昌司君　まあまたこれもそういう答弁されるんですが、じゃ、問いますが、その利払い費、確かに一％増えれば一千兆円あったら十兆円増えるわけですよね、大きな利払い費が増えるのは事実です。ところが、今現在その国債誰が持っているのという話ですよ。これ、半分以上日銀が持っているんですよね。 　これも前に財務大臣にも尋ねましたけれども、結局、利払い費が例えば十兆円増える、二十兆円増えるとしたら、その半分は日銀に行くわけですよ。日銀に行ったお金はどうなるのかというと、日銀の収入になりますが、日銀法によって経費を除いてあとは国庫納付しなさいとなっているわけで、結局は利払い費で上がった分は半分は少なくとも国庫に戻るというのが事実じゃないですか。

○政府参考人（齋藤通雄君）　金融政策の変更がないという前提で議論をする、金融政策の変更がない中で金利だけがそのマクロ経済環境等によって上がるというケースを想定すると、西田先生おっしゃったようなことになるんだろうと思います。 　他方で、物価が上がり、政府、日銀共通のその目標としてまさに二％の物価上昇を目指しているわけでございますから、これ達成できるのが望ましいわけでございますし、達成された場合には金融政策の変更が起こり得る、その場合には日本銀行、当座預金に対して付利をしていくことになりますので、日本銀行の支出が増えてまいります。そうすると、私どもから日本銀行に対して保有国債に対する利払いをしても、それが日本銀行から国庫納付という形で最終的にどれぐらい戻ってき得るのかというのは分からない部分がございます。 　実際、海外において利上げを進めてきた中央銀行においては、預金に対する付利の関係で中

○西田昌司君　まあ少なくとも今の状況で利上げという話は植田日銀総裁も全く言われていないわけで、それは様々なケース当然あります。ありますが、要するに今のこの金利を低く抑えているのはデフレ脱却する目的ですから、デフレ脱却したということは、物価が上昇してアメリカやヨーロッパのような、要するに、コストプッシュインフレでですよ、これ困っちゃうんですけれども、正しい経済成長が行った上での物価上昇ということになると、当然それを、過熱を抑えるためも含めて金利は上げるべきだと思いますよ。 　しかし、そのときは当然経済が良くなっているんですよ。名目の物価がどんどん上がっていくということは、名目の売上げ、利益も増えるから、税収は当然増えるんですよ。日本の税収はどんどん増えていっている状況なんです。その状況で利上げをしていって、日銀の納付金が減るかもしれないという話されていますけど、日銀の納付金が減るかどうかよ

○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。 　この間、令和二年度、三年度と税収が非常に好調を続けてきているということは御指摘のとおりでございます。 　コロナ禍にもかかわらず、どうしてそういった税収の好調が続いているのかということについては更に分析が必要かと思いますが、一つ言われている要因といたしましては、やはりコロナ禍にもかかわらず、輸出企業を中心に海外経済の好調に支えられて利益が順調に伸びてきているという面があったということもあろうかと思いますので、必ずしも我が国におけるこの財政出動の効果だけをもって税収が伸びたというふうには断定はできないと思いますけれども、税収が伸びているということは事実でございます。

○西田昌司君　まあ財務省が今まで言っていた理屈を直ちに否定できないんだけど、事実は物語っているということを付け加えておきます。 　それで、私が問題にしたいのは、要するに、財務省は、政府債務残高がどんどん増えてきている、これに対する危機感をかなりずっと言ってきているわけですよ。しかし、それは先ほど言ったように、危機感をあおるようなものじゃないと、財政に対して全く問題を起こしていないんだと、ここをまず分かっていただいた上で、その上で私が言いたいのは、日本の最大の問題はですよ、政府の債務残高が増えてきている一方で、民間の債務残高、負債額が増えていないんですよ。実は、これは民間企業では貯蓄超過になっているわけですね、これ。要するに、預貯金と借入金を相殺すると預貯金の方が大きいと、こういう状態がもう二十数年これ続いていると思いますよ。 　これが実は最大の問題で、つまり、企業はですよ、借入れをして

○参考人（貝塚正彰君）　お答え申し上げます。 　民間部門、我々の言葉では民間非金融法人企業と呼んでいますけれども、それの貯蓄超過の状況ということでありますが、アメリカ、ユーロ圏、それから日本を比較した場合、コロナで足下の状況は若干特殊な状況でございまして、どの国も押しなべて貯蓄超過になっております。これは、なかなか投資が出ないだとか、販管費が削られたとかいうような要因がありますが、ただ、日本の場合、それ以前、一九九八年度以降一貫して、御指摘あったように民間企業部門が資金余剰主体、つまり貯蓄超過の状態であったと。 　それに対して、アメリカ、欧州圏は、時には貯蓄超過、時には投資超過ということで、景気の変動に合わせて変わっているということが大分違うということは申し上げられます。 　以上でございます。

○西田昌司君　今大事な事実を日銀の方から述べていただきました。まさに、一九九八年とおっしゃったかな、ぐらいからずっとなっているわけですが、これはいわゆるバブルが崩壊して不良債権処理とかいろんなことが、いろんなこの金融の事件が起きましたね。 　私は、その原因、様々な原因あるんですけれども、一番大きな問題と考えているのは、たしか一九九三年にＢＩＳ規制が変えられたわけですね。要するに、総資本に対する自己資本率を倍増しろという形になったと思います。その結果、ＢＩＳ規制が適用されて、一九九七年には北海道拓殖銀行や山一証券が倒産する事態になると。そこから急激に銀行の貸出額が一挙に百五十兆円減少したということが事実だと思います。 　私は、ＢＩＳ規制の変更と民間企業の貯蓄超過とは密接に関係があるのではないかと思うんですけれども、この点、金融庁、いかがですか。

○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。 　銀行の貸出しにつきましては、その時々の経済環境ですとか金融政策の状況、あるいは企業や家計の資金需要、銀行貸出し以外の資金調達手段の状況など、様々な要因の影響を受けるということでございまして、ＢＩＳ規制の導入とその銀行貸出しとの関係について一概に何か法則的なものを申し上げることは難しいというふうに考えております。 　この点につきまして、例えば一九九九年度の年次経済報告におきましては、当時の状況について、バブル崩壊後の企業業績の悪化や資産価格の下落等によって不良債権が増大し、金融機関の自己資本が減少したことが金融機関の貸出態度の慎重化の要因になっているというふうに整理されているというふうに承知しております。

○西田昌司君　もっと実態を金融庁も見るべきですよ。 　よく、だから、不良債権で担保がなくなったから、それで貸出額を回収しないかぬと、こういう話を言われるんですね。そういう一面ももちろんあったと思いますよ。あったけれども、もっとひどかったのは、ＢＩＳ規制の私は影響だと思うんですよ。 　これ、具体的に言うと、これ、私、京都でずっと長く税理士やっていますけれども、まだ国会議員になる前でしたけれども、私の顧問先じゃないけれども、友達の建設会社、京都でもなかなかの老舗の大きな会社ですよ、もちろん利益出ているわけですね。その会社が何軒も潰されました。 　何で潰れたのかというと、要するに、当時の銀行からの融資というのは、証書借入れじゃなくて手形借入れというのが主流でやっていたわけですよ。要するに、一億円でも二億円でも、会社の信用度に応じて、じゃ、貸しましょうと、一年間貸しましょうと。ですから、これ