資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会

○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。 　村田享子君。

○村田享子君　立憲民主・社民の村田享子と申します。 　今日は、どうもありがとうございます。 　私は秋元参考人にお聞きをします。 　今日、お話をお聞きをして、やっぱりずっと秋元参考人が今日強調されてきた、やっぱり世界の中でどうＣＯ２を減らしていくのか。もちろん各国も取り組むんだけれども、例えば先進国から途上国にカーボンリーケージをしてしまえば、じゃ、全体量としては実はＣＯ２は減っていなかったよねというような、そこをやっぱりすごく見ていかないといけないなと思っていて、その意味でいうと、先ほど鉄鋼のお話が出ましたけれども、鉄鋼業の方と話をしていると、日本は二〇五〇年カーボンニュートラルということでそれに向けて産業も取り組んでいるけれども、中国でいうと目標が二〇六〇年、インドだと二〇七〇年ということで、この目標が違うということがそもそも産業にとってちょっと不利なところがあるんじゃないかという

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　大変重要な御指摘だと思います。ただ、そもそも、中国は二〇六〇年カーボンニュートラル、インドが二〇七〇年カーボンニュートラルと言っていますけど、六〇年、七〇年にそもそも守るのかと、やるのかということ自体が相当、口で言っているだけというところは理解しておく必要があると思います。そういう中で、我々も、やっぱりおっしゃられるように、我々のライバルは、特に鉄のライバルは中国であったり韓国であったりインドであって、欧州とか米国ではないわけでございます。そういう中で、彼らがどういうふうに本当に削減していくのかというペースはよく理解しないといけないと。 　よって、私は、二〇五〇年カーボンニュートラルという目標は、こういう明確な目標があるとそこに向かって進むことができるので、そういう面ではいい目標だとは思いますけれども、今日もどこかでいろいろ強調させてい

○村田享子君　重ねて秋元参考人にお聞きをしたいんですが、今日お示しいただいた資料の中で、やっぱりＣＯ２の限界削減費用というのがこんなにも違うんだというのをやっぱりすごく思いました。 　その上で、やっぱり日本国内のカーボンニュートラルというと、もう国内だけでどうにかＣＯ２を減らさないといけないよねとなるんですけど、今日、秋元参考人もおっしゃったように、例えばＤＡＣＣＳみたいな技術を使う上で、それは海外でやってもらった方が安いよね、じゃ、日本で、ちょっとＣＯ２出るけれども、海外のそういったＤＡＣＣＳも組み合わせた方がコストとしては安くカーボンニュートラルできるんじゃないかというのは、これはもう本当に、産業もそうですけど、国も一緒になってやっていかないといけないということで、これをどうやって進められるのかといったことであったり、今でいうと二国間クレジットというのはやっておりますけど、これへの評

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　こちらも非常に重要な御指摘だと思っています。 　以前の、カーボンニュートラルではなくて二〇五〇年八割減という目標を日本が出していた頃は、この八割減の中には海外での貢献量も含むんだということで政府は明記していたと思うんですけれども、カーボンニュートラルの目標になってそこが落ちてしまっているような気がしていて、何となく国内だけでカーボンニュートラルを達成するかのような思い込みが、みんな、政府も含めてですね、できているような気がします。 　ただ、御指摘いただいたように、海外の方が安価にできるポテンシャルはたくさんあるわけでございますので、御指摘いただいたＤＡＣＣＳもまさにそうだと思います。これは、再生可能エネルギーが安くてそこにＣＯ２の貯留ポテンシャルがある国では相当安くできる可能性があると、日本とは大分違ったコストでできる可能性がございま

○村田享子君　秋元参考人、もう一問お聞きをしたいんですが、今日、資料の二十六ページのところでいうと、例えばガスの部門でいえば、二〇三〇年―四〇年ぐらいまでは排出を増やした方が実は全システムとしては合理的になるような場合もあるということで、これもなかなか考えてこなかったなと。とにかく、じゃ、二〇三〇年までに減らしていく、その先に二〇五〇年減らしていく、特に二〇五〇年はカーボンニュートラルにするんだということで、過渡期というのをどうこのカーボンニュートラルを考えていく上でやっていけばいいんだろうかというのが私は大事な視点ではないかなというふうに思っています。 　今日もいろいろ話に出ました石炭火力とアンモニアの混焼ということでいうと、やっぱり技術をつくっている方に聞くと、まあ今は二〇％だけれども、行く行くは一〇〇％専焼にするための今は過渡期なんだというようなお話もされているので、この過渡期とい

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　このガスでいいますと、やはり御承知のように、ガスの場合はＣＯ２原単位が化石燃料の中では小さいので、そういう意味で、しかもコストの問題もありますので、現実的な対策として見ると、ここで分析の結果、二〇三〇から、ケースによっては二〇四〇年ぐらいまでむしろ増やしても、世界全体の二度目標、一・五度目標とは整合的で、ほかの部門との、要はカーボンプライスの均等化という意味でもこれぐらいになる可能性もあるという指摘でございます。 　何となく、カーボンニュートラルというと、直線で全てどの部門も一律に削減するというイメージを浮かんでしまいますが、そうすると、部門間で限界削減費用、カーボンプライスが違ってきて全体のコストを引き上げてしまいますので、部門によって違うんだという理解をしながら合理的な排出削減を取るのがむしろ日本のカーボンニュートラルの近道でありま

○村田享子君　最後に、渡邊参考人にお聞きをします。 　今アンモニアの話も出たところなんですけれども、渡邊参考人の資料の中でも、各国が結構アンモニアに対して投資をしているよねというような話が出ていて、昔でいうと、やっぱり自国の産業を守るためにそんなに補助金ばっかり出すのってどうなのというような意見があった一方で、やっぱりカーボンニュートラルというと、やっぱり各国も開発競争でお金を出していくような動きがあります。 　本当に、渡邊参考人が今いろんな海外と取引をされる中で、日本のこうしたアンモニアへの投資額が十分なのか、あと、今日も、研究開発にはお金が出るけれどもそれ以降がちょっとというようなこともありました。その辺のちょっと課題を教えてもらえればと思います。

○参考人（渡邊昌宏君）　御質問ありがとうございます。 　間違いなく、各国の施策によってプロジェクトの動き方が全く違っております。例えば、グリーンのプロジェクトが世界でどういうふうに動いているかと、これもう実際に表があるんですけれども、皆さんの資料の中で参考資料として入れてあるんですが、こんなグラフは入っていますか。失礼しました。ないようです。 　実は、ブルーのプロジェクト、グリーンのプロジェクト、それぞれが各地域でどのぐらいの量をいっているかと、あるかということで、アフリカ、中東、オセアニア、それからアジア、北アメリカ、南アメリカ、ヨーロッパと、それぞれ分かれております。総じて南側は全てグリーンです。もう間違いなくグリーンのプロジェクトがめじろ押しです。アフリカでは十三件、それから中東では十二件、オセアニアは三十四件、南アメリカでは十五件、全てグリーンのプロジェクトです。もう既に動いて

○村田享子君　終わります。