国土交通省不動産・建設経済局長

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　私どもは、実際の賃金の額について調査をしておりますのは、先ほども御質疑をいただきました公共工事の設計労務単価、これについてはしっかりと調べておるわけでございますけれども、それ以外の民間工事を含めた賃金につきましては私どもの方で調査等は行っておりませんので、厚生労働省さんの方でやっておられる、今先生御指摘になっている賃金構造基本統計調査などを拝見しながら確認するしかないという状況でございますので、条件をそろえて比較したということはやったことはございませんし、ちょっと私自身もこれまでそういうのを見たことが、経験がないということでございます。

○塩見政府参考人　この間、日本人の技能者の減少というのは、高齢化に伴いまして大変顕著なペースで進んでおります。これに対しまして、外国人技能者の方の受入れというのは一定程度進んでおりますけれども、全体の大きな減少の数に比べますと割合としてはそれほど大きくないということで、やはり、総体としての減少というのは引き続き続いているということでございます。 　したがいまして、先生おっしゃられるとおり、全く外国人材の方の入国がなければ、今よりは、やはりより切迫感というのは高まったということはあろうかと思いますけれども、程度としては、物すごく大きなインパクトというほどのことでもないのかなというふうに思っております。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　外国人材の方を受け入れます際にその処遇を日本人よりも低くするということは、結果として日本人の処遇を切り下げることになる、こういう意識を強く持つべきだと国土交通省としては考えておりまして、現在は特定技能の技能者の受入れをやっておりますけれども、その制度の前に、東京オリンピック対応のために特別に外国人材を受け入れる仕組みを設けました際も、同様の考え方で、外国人材の方には日本人の方と同等のやはり賃金をきちんとお支払いするということが必須、不可欠である、こういう考え方の下、個々の外国人材の受入れに当たりまして、国土交通省の方で一件ずつ計画を大臣が認定をする、こういう特別な仕組みを引いて、賃金の予定などを確認をした上で入国していただけるような仕組みを取っております。 　今後とも、同等の賃金という考え方は徹底をして、そのための担保措置についてもしっかりと継

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の法案によりまして導入する新しいルールでございますけれども、これは、下請取引等の適正化を図る、これによりまして、技能労働者の賃金を支払う下請業者にまで賃金原資が行き渡るようにしようとするものでございます。 　こういう制度の下で適正な労務費を受け取った下請業者の方には、技能者の離職防止等を含めて、担い手確保の観点から、技能者に適正な賃金を支払っていただく必要があるというふうに思っておりまして、能力に応じた賃金支払いを強く促してまいりたいというふうに存じます。 　さらに、下請契約の契約事項として、下請業者が適正に賃金を支払う旨を、あるいは、支払った賃金を開示する、そういう旨を契約条項として盛り込むように働きかけを行いまして、技能者への適正な賃金支払いというものを図ってまいりたいというふうに存じます。 　また、支払っている状況の確認ということ

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、賃金台帳というのは、個々人の方の賃金の情報が載っているという、いわば個人情報の塊でございます。したがいまして、一般的には、その開示を制度化するということについては、かなり慎重な対応を要するのではないかというふうに思っております。 　その上で申し上げますと、先ほども少し申し上げましたが、今回の法改正の内容を御審議いただいた審議会の方からは、この法律改正事項以外にも幾つか御提言をいただいておりまして、その中の一つに、国が今回示す労務費の基準に即して適切な水準の賃金が技能者に支払われるということを確認するように、適正な賃金の支払いをコミットする条項、これは、下請業者の方にそういうコミットをすることを契約書に追加すべきじゃないか、こういう御提言もいただいております。これは、契約上の義務として、適切な賃金の支払いを下請業者に担保させる、賃金の行き渡

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　私も昨日の参考人質疑を拝聴しまして、労働条件を、工事の最後の段階できちんと適法かどうかを確認する、そういう仕組みが労働行政の中にあるということをお聞きいたしました。 　建設工事の現場で、当然、労働関係の法規を守っていただくということはもう当然でありますし、その徹底が図られるべきだと思いますけれども、その上で、現場で、例えば、労働時間が適切に守られているかといったことについては、やはり一義的には労働行政の中で確認をされていくべきものであろうかというふうに存じます。違反するというような事案があった場合の建設業者としての処分等についてはもちろんあると思いますけれども、一義的には労働行政の中でということではないかというふうにも思います。 　ただ、建設Ｇメンが、いろいろこれから調査、確認をさせていただく中で、賃金とか労働時間について、これは不適切だとい

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　工事の請負契約を適正化するための、建設業法と、また独占禁止法との役割分担ということで申し上げますと、まず、建設業法の方は、適正な施工を確保するという観点から、工事費の内訳を規制をし、適正な見積りを促し、あわせて、パートナーシップの考え方から、契約変更のルールを今回構築しようというものでございます。 　一方、独禁法の方は、公正かつ自由な競争を妨げる行為を規制する観点から、取引上優越的な地位にある事業者が、取引先に対して不当に不利益を与えるような行為等を規制しようというものでございます。 　例えば、工事費が著しく低くて、また、価格転嫁を認めないというふうにした結果、原価割れになるというケースが考えられます。こういうケースにおきましては、通常は、建設業法で、今回新しく設けるルールに抵触をするということになろうかと思いますけれども、その原因が、発注者

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　今、先生御指摘の下請法でございますけれども、この下請法は、建設業は一応対象外となっていて、それと同等の措置は建設業法の中で講じられている、こういう法体系になってございます。ただ、その執行に当たりましては、下請法の中で様々な工夫がされていたり、いろいろなノウハウが蓄積されているところは、当然、私どももこれは参考にさせていただくということが大事だと思います。 　国土交通省と公正取引委員会は、定期的に課長クラスで情報交換や協議をする場というものを必ず持つようにしております。そういう枠組みを通じまして、下請法のいいところを私どもの方でもしっかりお聞きをし、それを踏まえた的確な運用に努めてまいりたいというふうに存じます。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　具体的な労務費の基準の設定の仕方についてでございますけれども、今後、中央建設業審議会で議論を行っていくということでございますが、御指摘いただきました、公共工事設計労務単価に歩掛かりを乗じるという方法は、今回の法改正を御議論いただいた審議会におきまして、算出方法の一例というふうにされているものでございます。 　この方法でございますと、地域とか職種の違いを反映しながら、多様な工種に応じた作業量当たりの労務費というものを算出することができます。この作業量当たりの労務費は、契約当事者の間の交渉の際に一般的に使われております。そういう意味では、使いやすく分かりやすい、そういう利点がございます。また、作業効率を上げれば受注者のメリットも大きくなるという点で生産性向上にもつながると考えますので、議論の一つの出発点になるというふうに考えております。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。 　公共工事に従事する技能者の賃金は、公共工事労務費調査によりまして十分に把握をされておりますけれども、民間工事に関しましては、同様の調査データがないというふうに認識をしております。 　したがいまして、民間工事に従事する技能者の賃金動向を申し上げるということは難しいわけでございますけれども、ただ、多くの建設業者におかれましては、公共工事も民間工事もどちらも受注している、同じ社内で同一の職種の技能者の賃金について、公共工事の従事者だけ引き上げるということは難しく、したがって、公共工事設計労務単価の引上げは民間工事の受注者の賃上げにも一定の効果がある、こういうお話もお聞きしております。 　公共工事設計労務単価を引き上げた十二年前、平成二十四年以降、建設業全体の技能者の賃金というものは着実に上昇しているということでございますので、民間工事も含めて建設業