独立行政法人国際協力機構理事長

○参考人（田中明彦君）　結局のところは、外国人受入れに関する、私ども全てが外国人の人権に配慮し、それから活力あって、共に闘っていこうというその意識を共有化させていくということが非常に重要だと思います。 　その点について、やはり、具体的に受入れ機関についてどういう御理解をいただくかということでいえば、今回の提言でいえば、この受入れ機関と密接な関係を有する役職員の監理への関与の制限とか、それからこの監理支援機関の役割、ここのところをより適正なものにしていく必要があるというふうに思っております。その監理支援機関、そしてこの監理支援機関を指導する育成就労機構、この役割というのが非常に重要になってきておりますので、先ほど申し上げたように、この本法案を実施していく過程では、この監理支援機関に対する外部監査人の設置等をしっかりと進めるとともに、育成就労機関のその活動をよりうまく実施できるような形の人材

○参考人（田中明彦君）　有識者会議は、技能実習制度と特定技能制度のその在り方について議論をするということでございましたから、永住者の在留資格の取消しについては、その有識者会議のマンデートの中には入っていないということで議論はしておりません。 　その後、国会に法案として提出する過程で、入管庁、法務省からは、私に対しては、この技能実習制度と特定技能制度の在り方を変える法律の中に永住者の在留資格の適正化についての項目も入れたいというふうな御説明がございました。そのときのその御説明からすれば、これまでも永住者の資格についての適正化については法務省でも検討されてきたんだと思いますけれども、今回の育成就労制度の導入によって育成就労特定技能一、特定技能二で家族帯同もできてということになると、長期的にいえば永住者の方が増えるということが想定されると。その中で、この永住者についての法的な考え方を整理して、

○参考人（田中明彦君）　おっしゃったとおり、有識者会議での議論でも、この転籍の要件についての議論というのはかなり長い時間を掛けて何回も議論させていただいたところであります。 　先ほど来申し上げた三つのビジョンからすれば、やはり、今回育成就労という形で、技能実習とは違い、労働の需給調整をしてはならないというのが技能実習制度だったわけですけれども、それを、人材育成とそれから人材獲得、育成、こういうことを目標を現実に合わせた形で設定した上で、どうやって分かりやすく簡明な制度をつくりつつ、しかも、他方、これまで技能実習制度というものが現実に存在しているわけなので、その中で、実際に働いている人や雇用している人、地域社会のその現実をどうやってバランスを取って制度として実現させるのが望ましいかということで、相当突っ込んでいろいろな可能性について議論させていただいたわけであります。 　その育成就労の本

○参考人（田中明彦君）　有識者会議での議論のその有識者のメンバーの皆さん、大変、見識豊富、経験も豊富な方であって、こちらが思ったような御意見を必ずしも言っていただくわけではございません。それぞれの判断でお話しいただいているわけなので、誠に申し訳ないんですけれども、仮に有識者会議でこの議論をしていたらどういう意見が出たかということについては、私としては何とも申し上げようがありません。

○参考人（田中明彦君）　今委員御質問の直接の質問について有識者会議でどういう議論があったか今直ちに思い出せないんですけれども、その議論の中では、今回は私どもは技能実習制度と特定技能制度の見直しということで議論させていただいたわけですけれども、その報告書の中で最後に政府にお願いしたところは、この二つの制度というのは日本の在留資格制度の中の一部にすぎないのであって、様々な在留資格があって、その中にはいわゆる高度人材というようなところをターゲットにしたものもあるわけですね。これを全体として、やっぱり政府として、どういう形で日本と外国人とのその共生をつくって日本社会全体を活力あるものとして維持していくかということを御議論してくださいというのは報告書の最後の辺りで申し上げてあります。 　ただ、私どものこの議論の中でいっても、様々なレベルの技能であってもそれぞれにふさわしい賃金というのはちゃんと支払

○参考人（田中明彦君）　有識者会議で、この当面の間、当分の間というのが、どういう具体的な条件がクリアされるとこれが解除されるのかという議論は、残念ながらそこまで踏み込めなかったということです。 　これは私の個人的な、したがって見解でしかありませんけれども、やはり、新しい育成就労の形で勤められた方が実際にどの程度その育成就労のプロセスで技能が向上していくか、そしてまた、実際に一年たったところでやっぱり転籍したいんだという、その希望を持つ人が実際にどのぐらい出てくるのか。そういうようなところのモニタリングをしっかりしていただいて、それで、しかも、仮に一年というのでなく一年半ぐらいまでというふうにしたときに、そこから転籍するときに、この幾つかの要件がございますけれども、そこから転籍先の受入れ機関として適正な受入れ機関というものが見付けられて、そこにスムーズにいくというようなことがあって、そのよ

○参考人（田中明彦君）　その御質問でございますけれども、私は、法学者ではございませんので、この分野、専門ではございません。そしてまた、今回の永住権の制度の適正化については、先ほども申し上げましたように、有識者会議終わってから事務当局から御説明いただいたというところですので、今のその個別の政府が使っている概念について、私としてどのように解釈するのが適正かというのは、誠に申し訳ないんですけれども、お答えしかねます。

○参考人（田中明彦君）　監理支援団体については、有識者会議でこれもかなり議論させていただきました。それで、今委員おっしゃるような様々な問題があるということは議論の中で明らかになっております。そこから利益相反をどうして解消するのかとかいう、これなかなかの難問でございまして、その結果が外部監視の強化というところで提言はさせていただいているので、ここをより実質的に制度を今後しっかりさせていっていただく必要があろうかと思っております。

○参考人（田中明彦君）　私は、今回の制度は、育成就労というその技能を修得させる、これは育成就労計画があってそれでやるわけですけれども、その技能修得のプロセスというのは大変複雑で、このカリキュラムをそのとおりにやればできるというものではないというのは、私もそのとおりだと思っておるんです。 　ただ、やはり、そういう趣旨がある中で労働者としての権利もしっかりと確保するために、有識者会議では一年ということで転籍できるようにするのが望ましいという議論が多く出たということでございます。

○参考人（田中明彦君）　私、有識者会議では、この点、永住権の適正化については議論していないということで、私個人としての御意見を申し上げることを差し控えてきたわけですけれども、一般的に日本の法制度形成においては、法律の条文と並んで国会審議、それから省令、政令というのもありますけど、国会審議というのは非常に重要な要素になっており、その国会において、どのような形のときにどういうふうになるかというようなことの政府答弁というのは将来的にもかなり高い拘束力を持つものだと私は理解しております。