柳ヶ瀬裕文

○柳ヶ瀬裕文君　大臣に責任があるということは、それはそうだと思う、大臣は聞いていなくてもそれは責任取らざるを得ないという立場だと思いますので、しっかりとこれは責任の所在を明らかにしていくということが多分今後についても大事なことなんだろうというふうに思いますし、多分、ただ、その大臣が、何というんですか、省庁の責任は全部自分だから責任取るんだというのもよく分かります。 　けれども、それだけではなくて、やっぱり、そのセクションの中で、デジタル庁の中でやっぱり誰がここは管理するべきだったんだという責任の所在ですね、これもしっかり明確化して、そこに関しても一定の処分をするということが必要なんではないかというふうに思いますので、これは是非お願い申し上げたいというふうに思います。答弁はいいです。 　それで、通告に従って質疑をしていきたいというふうに思いますけれども、書面掲示規制についてですね。 　

○柳ヶ瀬裕文君　これ、書面掲示規制についてある程度何かもう絞り込みが終わって、何というんですか、見直しが済んだ上でこのインターネットの掲示を求めるということだったのかなというふうに思ったんですけれども、そうでもないらしいということでした。 　例えば、だから、これ自動車運転代行業の書面掲示なんかは、ほぼ電話で代行頼むわけですよね、事業所に行かないわけです。事業所に行く人は多分ほとんどいない、というか誰もいないという中で、電話だけでこれやり取りをすると、でも掲示は維持しなければいけないということで、やっぱりこういったものなくしていくということが多分その規制改革だというふうに思いますので、是非この書面掲示規制そのものも見直しもお願い申し上げたいというふうにお願いしたいと思います。 　先ほどもありましたけれども、やっぱり、これ、ホームページを、じゃ、作ってくださいねということはかなり大きな負担

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。 　是非、幅広い技術をこのテクノロジーマップ、技術カタログに載せていただきたいというふうに思うんですけれども、それと同時に、この技術カタログの試みというのはやっぱり極めて重要な試みだなというふうに思っていて、それは、今回は国のアナログ規制を排除するということをスタート地点として、これを、この取組をやっているわけですけれども、これ民間でも十分に生かせる取組だなというふうに思っていまして、広く民間にも開放していく、そして、政府のアナログ規制の排除ということだけではなくて、いろんなアナログからデジタルに移行していくための必要な技術を載せていくということ、このことによって民間のデジタル化も推進されていく一助になるのではないかなというふうに思いますけれども、この技術カタログの更なる活用ということについてはいかがでしょうか。

○柳ヶ瀬裕文君　是非お願いしたいと思います。 　これ、民間が転用して、やっぱり民間のデジタル化というのは極めて重要なことだと思いますし、自治体のＤＸと、こういうことも重要ですし、その一助となるような技術カタログにしていただきたいというふうに、もちろん主体が民間主体ということになるのかもしれませんけれども、是非そういったものを促していただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。 　それから次に、キャッシュレス決済の手数料についてお伺いしていきたいというふうに、ちょっとマニアックな話なんですけれども、決済手数料についてお伺いしていきたいと思います。 　昨年十一月に、デジタル庁によって、キャッシュレス法が施行され、年間一万件以上の手続がある国の歳入に関しては原則キャッシュレス決済が導入されるということが決まりました。しかし、このキャッシュレス決済手数料には、個々の歳入によ

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。 　まさにおっしゃるとおりでありまして、その負担をどちらが持つのか、国なのか国民なのかということだというふうに思うんですね。これが統一されていれば僕はいいと思うんです、どっちかに。なんですけど、今統一されていないということが私は問題なんではないかなというふうに思って、今日は問題提起をさせていただきたいというふうに思うわけであります。 　それで、これ、例えばクレジットカード及びＱＲコード決済に限定した場合に決済手数料が国民負担となる公金の種類について伺いたいというふうに思いますけれども、これは、デジタル庁、いかがでしょうか。

○柳ヶ瀬裕文君　そうですね、今の、おっしゃっていただいたように、国への公金納付の中で国税と関税のクレジットカード納付の場合のみ決済手数料の負担者が国民になるということであります。 　これ、ＱＲコード支払で決済手数料が国民負担となる国の公金はなくて、クレジットカード支払の決済手数料に関しても国税と関税以外の公金の場合は全て国負担になるということなんですね。ですから、国税と関税のみがクレジットカード決済手数料の負担を国民に求めているということで、これ非常に例外的な扱いとなっている。それ以外のものは国が負担しているわけです。 　その理由を聞きたいわけですが、今日は国税庁に来ていただきましたが、この理由はいかがなんでしょうか。

○柳ヶ瀬裕文君　利用者側の繰延べ利益があるよと、あと納付受託者側の貸倒れリスクがあるよという、この二点ですね、が問題があるということで、クレジットカードの場合には国民負担ということにしているということなんですけど、これ、だから、要はクレジットカードを利用する場合全体に当てはまる事象ですよね、それ自体はね。だけど、この国税と関税のクレジット決済以外のほかの公金ではクレジットカード決済手数料の負担はこれ国となっているわけです。つまり、同じ国の中でも、今の、リスクはあると思うんですよ、リスクは同じですよね、リスクは同じだけれども、一部だけが国民に負担を求め、それ以外は国が負担をしているというちょっといびつな構造になっているということであります。 　そこで、これ同じキャッシュレス決済でもクレジットカード決済手数料のみが負担が国民となっているわけで、スマホアプリでの決済もありますね、スマホアプリ納

○柳ヶ瀬裕文君　ちょっとなかなか無理があるなというふうに思いますけど。 　今の話でいくと、普通に納税者の視点からすると、そこまで高額納税者というのはごく一部の方でありまして、これスマホアプリ納付の方が決済手数料の単価がクレジットよりも高いというパターンというのは往々にして考えられるわけでありますし、多分そういう人の方が多いだろうというふうに思うんですね。だけれども、スマホアプリ納付のときにはその負担に関しては国が負担をしていると、決済手数料のですね、負担を国がしていると。だけど、クレジットカードの場合だけは国民に負担を求めているということで、これはいびつな構造なんではないかというふうに思うわけであります。 　だから、先ほど大臣がおっしゃったように、税金という歳入の性質上、その徴収コストが高く付いて税金を実質的に目減りさせてはいけないから、国税納付の際はいかなるキャッシュレス決済手段であ

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。 　こういったように、その決済の手段によっても違うし、その公金の種類によっても異なるということで、国の公金においても国税と関税の一部に関しては国民負担だし、それ以外のクレジットカード払いのときには国負担となっているというふうにかなり複雑になっているということでありまして、これをしっかりと整理する必要があるのではないかというのが問題意識であります。 　大臣に再びお伺いしますけれども、これ、デジタル庁として、このキャッシュレスを預かる省庁として、このガイドラインをしっかりと示していただきたいというふうに思うわけですけど、論点整理をこれからするんだということがありましたけれども、ガイドライン是非お示しいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○柳ヶ瀬裕文君　是非お願い申し上げたいというふうに思います。 　ちょっと時間もないんですけど、この地方税のキャッシュレス納付の統一システムとなる地方税統一ＱＲコードとｅＬＴＡＸについて伺っていきたいというふうに思います。 　これ、地方税統一ＱＲコードについては、今回のアナログ規制の見直しの取組の一つとして政府は位置付けているというふうに承知をしています。地方税の納付方法は、元々地方ごとにばらばらであったというものが、この地方税統一ＱＲコードとｅＬＴＡＸによって、国の統一システムとして地方税のキャッシュレス納付が全自治体において可能となるものというふうに承知をしております。 　この取組自体はすばらしいなというふうに思う一方で、地方独自の地方税納付システムが併存しているという状況で、これも何かいびつな構造になっているなというふうに思うわけであります。 　先ほど申し上げたように、キャッシ