梅村聡

まだ調査が未実施ということですので、是非計画をまた立てていただければなというふうに思います。 　そして、もう一つは、今回、三百人を超える従業員を雇用している事業者に対しては、内部通報の体制整備義務、これはもう既に課されているわけなんですけれども、内部通報窓口で勤務している公益通報対応業務従事者の方々は、刑事罰を規定された守秘義務を負いながら日々業務に従事をしているんだと思います。 　なぜこの従事者の方のことにスポットを当てるかというと、ちょっと私ごとなんですけれども、私も日本維新の会のハラスメント委員会の委員長をしておりまして、通報ではないんですけれどもいろいろな相談等も受ける立場になりますけれども、やはり受ける側も相当負担があるわけなんですね。 　後ほどちょっとまた別の観点での質問もありますけれども、今回、就労者側へのアンケートということをされたかと思うんですけれども、相談を実際に

是非その点も、体制整備、後ほどまた法整備のことも含めてお伺いしたいと思いますが、是非、実態調査をお願いをしたいなというふうに思います。 　そして、先ほどから議論が続いておりますけれども、今回の公益通報を実際に悪用された場合にどう対応するのか、この論点も私は非常に重要だと思います。 　先ほど、実際にそれはなかなかあり得ないことじゃないか、完全に虚偽の通報をするというのは、それは本当にあるのかどうか、あるいはそれは妄想に近いんじゃないかという指摘もあったかと思いますけれども、濫用的通報にもつながると思いますけれども、全てが全くの虚偽の通報だったら、これは比較的証明がしやすいと思います。そういうことがなかったとかそういう事実はなかったということが証明できれば、それは虚偽の通報だということが言えると思いますけれども、実際に虚偽の通報が、事業者の側から、濫用的通報も含めて起こっているんだという話

こちらの検討も非常に大事なことだと思います。 　私からの提案は、それであるならば、通報を行う側にも良心とかあるいは一定の責任というものを持ってもらう、そういったことがきちんと伝わるように、こっちの方のしっかりした周知もしていただきたいと思いますが、これもお願いできますでしょうか。

是非前向きにお取組をお願いしたいなというふうに思っております。 　そして、先ほどから少し話題に出ておりますけれども、公益通報対応業務従事者、これは、事業主側から、会社の方から、あなた、この窓口の対応従事者をやってくださいと実際にはお願いすることになるかと思いますけれども、現在の公益通報者保護法では、第十二条で、公益通報対応業務従事者と公益対応業務従事者であった者、ですから、もう役職は外れている方、その両者に対して守秘義務を課していると承知をしております。 　そして、第二十一条で、この守秘義務に違反した者に刑事罰を科すということが定められているんだと思いますけれども、しかしながら、現行法では、刑事罰として守秘義務を負う期間、これは定められていないんですね。 　定められていないということはどういうことかというと、一度その業務に従事をすれば、その会社を辞めるまでか定年退職になるまでか分かり

今まで論点に挙げられていなかったという答弁だったんですけれども、是非、この点は、今後、体制整備をしていく中で、従業員側からすると、いやいや、刑事罰まで背負って、背負ってというのは言い方が変ですけれども、やらないといけないのか、こういう反応は当然出てくると思いますので、是非機会がありましたらこれは検討の中に入れていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 　そして、次、パワハラとの関連も質問をしたいと思います。 　元々の公益通報者保護法では、第二条三項一号に、公益通報として通報できる対象事実が規定されているというふうに思います。第二条三項一号は、この法律及び個人の生命又は身体の保護、消費者の利益の擁護、環境の保全、公正な競争の確保その他の国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法律として別表に挙げるものに規定する罪の犯罪行為の事実又はこの法律及び同表に挙

この点も何らか周知をしていただく方法を検討いただきたいと思います。 　特に、兵庫県の知事の一連の報道では、公益通報という言葉とパワハラという言葉が余りにも前に出過ぎておりますので、一般の方々から見ると、パワハラそのものが公益通報の対象になるんだということ、こうなってきますと、これは大混乱になってくると思いますので、この点も是非何らかの対応を御検討いただければなというふうに思います。 　それでは、ここからは、いわゆる今回の改正案での、当委員会でもよく議論になっておりますけれども、公益通報を理由とした解雇又は懲戒に対する罰則規定ということになります。 　もちろん、いわゆる公益通報を理由とした罰則や懲戒、これはとんでもないということが前提でありながら、一方で、これも非常に、悪用という言い方が正しいかどうか分かりませんけれども、もし、自分の勤務不良とか態度が悪いとかあるいは成績不振とか、ひょ

またこれは、懸念は少ないということかもしれませんけれども、実際にこの改正案がもし始まった場合にどういった状況があるのかということ、実態調査は是非何らかの形でしていただきたいなというふうに思います。 　それでは、今からの二問は仮の話になりますけれども、今回は、公益通報に伴う報復的人事異動に関しては罰則が改正案では見送られたということになりますけれども、じゃ、仮に罰則が導入された場合に、今度、これは人事異動ですから、何が起こるかというと、実際には、もしこの公益通報が事前にされていた場合、これに関して刑事罰が科せられた場合には、その人事担当者の方々は相当プレッシャーになるんじゃないかなというふうに思います。 　ですから、その通報が公益通報に当たるか否かにかかわらず、あるいは報復であるか否かにかかわらず、それを証明しないといけませんから、相当人事異動に対して担当者はプレッシャー、企業にとっては

ですから、報復的人事が駄目だよということは当然のことなんですけれども、これが果たして刑事罰というやり方じゃなければそこのところが担保できないのかどうか、このことについても私は慎重に考えるべきじゃないかなという立場ですので、申し上げておきたいと思います。 　そして、もう一つ、仮の話なんですが、今回は、公益通報のための資料収集や持ち出しに関する刑事免責、これは改正案には盛り込まれませんでした。 　でも、これをもし仮に盛り込むという方向性になった場合に、そうしますと、現行法、例えば持ち出すことそのものが罪になる場合、これも当然あるかと思います。例えば、それは窃盗であったり、横領であったり、背任であったり、あるいは、私なんかも医療機関を運営していますから、そこで、公益通報に当たるけれども、カルテを持ち出しました、我々には守秘義務があります、じゃ、その守秘義務は公益通報という名の下では破られても

この点も、是非慎重に検討いただければなというふうに思います。 　そして、最後になりますけれども、これまでの質疑は主に内部通報が舞台になることが多かったんですけれども、外部通報を行われた場合、今回の兵庫県の齋藤知事なんかもそういうことだと思いますけれども、例えば週刊誌の記事になる、それからＳＮＳに掲載をされる、これも外部通報としては、特に、アンケート結果を見ると、若い世代の方はＳＮＳに通報するという方が多かったんですけれども。 　私たち政治家も含めて、これはもちろん公益通報ではないかもしれませんけれども、そういったものに通報されて、雑誌が販売されました、ＳＮＳはリツイートされてどんどん広がっていきますといったときに、いやいや、これは公益通報なんだよと通報者が言い張れば、それは公益通報かもしれませんが、その一部にでも虚偽が含まれていた場合、名誉回復は一体どうすることが正しいやり方なんでしょ

これで終わりますけれども、公益通報というものが社会にとって必要な制度である、これは別に我が党も何も異論はないわけですけれども、今日申し上げたような様々な影響が出てくることになるかと思いますので、それに対する対応を我々も考えていきたいと思いますし、また、消費者庁の皆さんにもしっかり考えていただく一助になればと思います。 　今日はありがとうございました。