石橋通宏

いや、でも、それメリット制があるからそうなのか、なくてもそうなのか、その区別のある科学的なデータ、根拠にはならないのではないですか。大臣、そこまでお調べになって言っておられるのかどうか分からないけど、現場からは、いや、かえってメリット制、むしろ労災隠しの原因になっているので、逆に言えば、メリットはそれほどないのではないかという指摘も受けています。 　それから、もう一つ、現場から強い反対意見というか指摘を受けているのは、不公平な制度ではないのかと。結局、メリット制の対象になる事業者というのが一部大きい企業に限定されてしまっていると、百人以上若しくは二十人以上百人未満の一定の要件を満たすところに限定されてしまっていると、小さいところ対象になっていないですよ。幾ら努力をいただいて、そこが労災ゼロでずっと頑張っていただいても、そういうところにはメリットがない。これ、大臣、不公平だという指摘にどう

いや、余り意味が分かりません。 　対象となっている特定事業主で、これメリット、つまり減額のメリットを受けている企業どれだけありますか、参考人で結構です。

八割以上が実は減額の恩恵を受けております。重ねて、対象とならない事業主、大臣さっき、いや、一件でもあったらと言われたけれど、逆に努力をいただいてずっとゼロで頑張っていただいているところは、でもメリット制の対象にはならないので、一切そういう減額の措置が受けられません。 　そういったことも含めて、現場からは、これメリット制はむしろ抜本的に見直すべきではないのか、むしろ廃止も含めて検討すべきではないのかという指摘があったはずですが、今回なぜこのメリット制、存続させるのですか。

今回、実態調査の対象にこの点も含めるということで先ほど御説明いただきましたので、改めてメリット制の是非についてしっかりと調査をしていただいて、存続の可否も含めた見直しをまた今後やっていただきたいと思いますし、我々も物申していきたいと思いますが。 　この点の最後に、今労災隠しについて大臣また触れていただきましたけれども、じゃ、この労災隠しを根絶していく意味で、ほかにもいろんなやるべき取組というのがあるし、厚労省としても取り組んでいただいているんだろうと思いますけれども、今後、厚労省としてまたこの労災法改正を機に、隠しを根絶していくという決意で、具体的に何をやるのが最も効果的なのか、何をやらなければいけないのかという具体的な施策、これあるのであれば、これ参考人でも結構ですから、教えてください。

これ、やはり、きちんと労働者がやっぱりそれを言うことによって、極めて大きな不利益を得るのではないかという懸念、心配が、労働者側もちゅうちょしてしまう、ためらってしまうことになる。それをどう、きちんと、やっぱりそういうことはあってはいけないので、まずは表に出していただかないと、対策も講じられないし救済もできないという、その実態を是非徹底して、労働者がそういった不利益を受けないような形で、きちんとそれを申告、申請して届け出ていただけるような体制整備を、これを何としてもやっていただきたいということも含めて、今言っていただきましたけど、対応の方を大臣も責任持ってお願いをしておきたいと思います。 　次に、先ほど石田委員も、これも触れていただきましたが、今回、労政審の報告書で、この労災給付の事実等、あとはメリット制の、メリットがなくなって引き上がった事業主に通して根拠情報を提供するということが提起を

ということは、大臣、実態調査を丁寧に、先ほど来からいろいろ項目も含めて議論させていただいていますが、実態調査を丁寧にしっかりやっていただいた、その結果として、やはり労働者の不利益が生じ得ると判断をされれば、情報提供を行わないという判断もあり得るということでよろしいですね。

開始をしないということもあり得るという大臣答弁をいただきましたし、やった上で何か不利益がもし生じた場合には止めるということもあり得るという答弁だったと思いますので、これは大変重要な答弁いただいたと思いますので、しっかりそれを踏まえていただきたいというふうに思います。 　これ、絶対、今でさえ、先ほどのメリット制で、表に出たら自分のところが不利益になるから、絶対表に出すな、申請するなみたいなプレッシャーが現に掛けられているんですよ、大臣。だから、結局、何かあったら、犯人探しとか、労災申請をした、当然の権利としてやるべき、やっていただくべき、そういった方々が不当な圧力を受けたり、不利益取扱いを受けたり、そういったこと、決してこれあってはいけない、当たり前ですが。 　大臣、なので、万々が一、やっぱりそういうことが起こってはいけないから、そういうことがやっぱり起こり得るという判断になれば、やっぱ

重要な点ですので、重ねて、これしっかりとした実態調査、把握、その結果としてどうするか、改めてしっかりと労働側の意見もきちんと聞いていただいた上で判断をしていただきたいということ、そのことを重ねてお願いをしておきたいと思います。 　次に、これまで暫定措置となって任意適用となっておりました農林水産業の小規模個人経営事業への労災保険の適用が今回行われるということでありましたが、ちょっと懸念しておりますのは、この施行までに五年の準備期間が設けられるというふうになっていると理解をしておりますが、これまで、本来適用されるべき方々も含めて、任意ということで適用が極めて低率になっていた。 　今回適用するのですが、これ、なぜ五年も掛けるのですか。結果的に、五年掛けた、やっぱり五年たってもなかなか進まない、そういうことが起こり得る。もうすぐに適用にしていただいて、もう適用になったんだと、なので、みんなで一

一定の期間がというのは一部分からないでもないけれども、なぜ五年なのかということ。これまで長年にわたって本来適用されるべき方々が適用除外に置かれてきてしまった、何かあっても救済すら求められなかった。一日も早く救済すべきですよね、大臣、当然ながら。本来加入対象になるべき方々がこれで適用になる。そうしたら、もう明日からでも本来は適用対象になって、救済、守るべきではないですか、大臣。であれば、なぜ五年なんですか。一年、二年でやったらどうですか、大臣。

いや、当事者の方々なかなか理解されないと思う。二十二万とさっき局長おっしゃった。つまり、それだけの方々が適用されるべき方々ですよ。除外されてきたということでしょう。この五年の猶予期間の間にそういった方々、何かあったらどうするんですか、大臣。救済されないじゃないですか。だから五年も悠長なことを言っていたら駄目だと。 　これ、大臣、これ法律できれば五年ということにこのままなる。しかし、五年待たずに、とにかく全ての適用対象になる方々が一日も早くきちんと適用されるように、厚生労働省として、大臣責任持って、あらゆる資源、手段を使って救済する、そのために加入いただく、そのために努力をいただくということでよろしいですか。