松原仁

○松原委員　時間的な制約があるので十分に言いませんが、インドネシア等において、そこの大使館の中枢の方と話したときに、そこの財界の極めて有力な人の名前も十分に知らなかったという事例があります。面談もしない。これは個別のことを言いませんよ。はっきり言って、活動が不十分だと私は思います。 　もっとほかの国は、中国なんかは物すごいやっていると思うんですよ、私。だから、中国はそれだけ細かく、ディテールにわたって、面談をし、財界人、政治家のステークホルダーはやっている。日本は、そこは、何かそこまでやっていないんですよ。やっていない証拠はたくさん出てきますよ。ここでは言いませんよ、時間がないから。 　そこで、大臣にお伺いしますが、こういったことに関して、ＡＳＥＡＮ諸国やグローバルサウスの国々を始めとした大使館に対して、外交的成果を収めるための明確な指示、今ここでなくてもいいですよ、出すべきだと思うん

○松原委員　はっきり言って、私は不十分だと思っています、現状では。やはり我々は、もっと明確な指示を、抽象的な指示ではなくて、外交上の部分ですからこの場では言わなくていいですよ、しかし、明確な指示を与える、こういうことが必要だ。 　同時に、その中には、中国がその国でどれぐらいこの段階で影響力を持ってきているか、彼我の対比が問題なんですよ。それは後で、様々な中国の経済的な支援の部分で話をしたいと思っています。 　次に、一問飛ばしまして、中国に対する我々の基本的理念は、Ｇ７外相会議で林大臣が既におっしゃっているように、法の支配に基づく秩序の維持、つまり、力による現状変更はさせない、また人権であると考えておりますが、その上で、法の支配や人権といった理念的な対立軸を国際的連携にいかに結びつけていくか、大臣の御所見をお伺いします。

○松原委員　そのためには、私はやはり日本が、自らがいわゆるマグニツキー法を作り、また人権ＤＤを法制化して、こういったものをグローバルサウスの国々にも、法律を守る、国際法の中で、現状を力によって変更しないということ、また、人権を尊重する、この辺はさすがに普遍的に、今大臣がおっしゃったように、通る話ですから、そういった意味では、マグニツキー法や今言った人権ＤＤを我々も作る、そして、そういったものが必要であるということを今我々が対峙している国々にも訴えていくということが、中国やロシアの権威主義に対抗する極めて重要な対立軸になると思っております。 　次に、いわゆるメリットという点があるわけですね。メリットということで、中国にしても、日本にしても、様々な資金的な支援をしたりしているわけでありますが、中国の場合はちょっと強烈でありまして、存外、資金支援はするものの、仮借なく取立てをする。 　スリラ

○松原委員　中国が世界戦略で、極めてこういったことを意欲的にやっているわけであります。 　エチオピアの債務額というのは、エチオピアの国内総生産の今五九％を中国が持っているというところであります。トルクメニスタンに関しては四十億ドルの債務があり、輸出の八三・二％が中国である、これは数字のデータであります。スリランカは今のような話で、ハンバントタ港が、九十九年間中国が所有する。マレーシアは二〇一八年段階で二十七兆二千億円の中国への借金を抱えている。モルディブは八百二十五億円の借金を抱えていて、国家歳入の五〇％を超える。バヌアツは一千四百億円、改修された港には、したがって中国の海軍の艦艇がいる、こういう話が上がっている。タジキスタンは、二〇〇六年はゼロだったのが、十年たった一六年、一千億円を中国から借りていまして、中国人民解放軍が駐留をしているという情報になっているわけであります。 　こうい

○松原委員　中国の、先ほどの助川教授の話もありますが、直接債務と関係しない政治的、経済的な部分で中国に対する反発するものがあった場合は即座に返済させるとか、そういった秘密契約も入っているんじゃないか、こういうのはよく研究する必要があると思うんです。冒頭言ったように、我々がそういった国々にどうアプローチするかだけではなくて、その国々がどのように中国によって、言葉を選ばず言うならば、荒らされているかというのは確認し、それを止める作業は必要だと思います。 　その上では、さっき言った、政治家だけではなくて、それぞれの国の、インドネシアでもマレーシアでもいいですよ、既にちょっともう来てしまっているかな、厳しくなっているかな、インドネシアも中国の投資はすごいですからね、というふうには思いますが、それでも、今からでも、それがこういったことになるんだということを警告していかないと、彼らのいわゆる国家の自

○松原委員　非常に頑張っているということは評価したいわけでありますが、ＪＩＣＡのお金を使う云々ではなくて、今言った徳洲会の場合は認証若しくは後援みたいな名義ですよね。やっていることは立派なものですから、そういったものは、その事業ごとに出すような柔軟な仕組みもお考えいただいたらいいのではないかというのが私の趣旨でありまして、今日、理事長さんはここにはいないわけですから、よく理事会でもんでいただいて、単にお金をつけて云々ではなくて、今みたいな、今私が申し上げたようなことも検討していただきたいということを強く要請しておきます。 　次に、東アジアが、大変に今リスクが中ロの接近で高まっている。東アジア首脳会議の参加国はどういう国か、そこに中ロは入っているのか、簡潔にお答えください。

○松原委員　私は前から言っているように、中国、ロシアは、ロシアのウクライナ侵略以降、完全に大国としての矜持を失っている。力による現状変更を行うことに何ら痛痒を感じないとするならば、これはもう昔の、十五年前、二十年前の中国、ロシアじゃない。それぐらいに変容してしまったと私は思っているわけであります。 　こういった権威主義国家が参加しない形での、法の支配と人権を尊重する国際的な枠組みをこのアジアにおいてつくるべきだと思いますが、大臣、御所見をお伺いします。

○松原委員　私は、とにかく中ロを除いた枠組みを重層的につくっていくことが、やはり法の秩序を守る、人権を守る上で重要だと思っております。 　時間が参りましたので最後の質問にいたしますが、こういったことを統括して省庁横断的に行うような司令塔本部というものを、ＡＳＥＡＮ及び太平洋グローバルサウス国に対する連携戦略を進めるための、そういったものを総合的につくることというのはやはり極めて戦略的に重要だと思うんですが、大臣の御所見をお伺いいたします。

○松原委員　ディスインフォの部分とか、たくさん質問を用意をしたんですが、今日はそこまで行きませんでした。次回に譲りたいと思います。 　ありがとうございました。

○松原委員　まだ全員そろっていないんですが、委員長の指名が早いものですから、一応質問を始めたいと思います。 　本当に、林大臣におかれては、この間、途中たくさん答弁を求めますが、アジア版ＮＡＴＯをつくろうという、表面で言うかどうかは別にして、意識を持って努力をしていることを私は評価をしているということは冒頭申し上げて、質問に入ります。 　皆さんに資料をお配りいたしておりますが、アジア歴史資料センターという、この資料を御覧をいただきたいと思っております。 　皆さんにお配りしたのはコピーのコピーになりますのでちょっとぼやけておりますが、非常に明解なものを見ますと、「本邦内政関係雑件　植民地関係」と書いてあるんですね。その上には外務省記録と書いてあります。その下が昭和十八年。左下には内務省資料と書いてあります。ですから、元々内務省が募ったものを外務省が記録した、こういうふうなことではないかと