梅谷守

今、結局、根拠は示されませんでした、具体的には。根拠がこれには示されない、なかったということを指摘をします。 　そして、次、有識者懇談会の最終報告書の四ページに、「そもそも政府の機関であることは矛盾を内在している」と示されているんですね。この矛盾って何ですか。 　学術会議創設以来、さっき七十五年と言いましたが七十六年、ずっと日本学術会議は矛盾を内在していたんですか。そして、政府はそれを見過ごしてきたということなんですか。また、それによって学術会議が萎縮し、あるいは、大臣、聞いてくださいよ、あるいは、国や省庁からの抵抗に遭い、解決できない支障が生じた具体的事例はありますか。お答えください。

今のはすごい答弁だと思いますよ。日本学術会議がこれまで積み重ねてきたことを、私は、今のはちょっとひどい答弁だなと思いました。七十六年間ずっと、政府の、国の特別の機関だったから、矛盾があり続けて。いや、それは、会長、後で怒るべきだと思いますけれども、会長、この点、どうですか。お答えください。お願いします。

大臣、聞いていただけましたか。そういうことだと思いますよ。 　では、もうちょっと、また確認させていただきます。 　この有識者懇談会で、同じく、この最終報告書の四ページ、国の組織でなくなることから生じる具体的な制度上のデメリットは、懇談会では確認されていないというふうに記載されているんですね。 　ここも会長にお伺いしますが、デメリットはないと懇談会でお話しされた、あるいは政府に対し回答された事実はありますか。お願いします。

学術会議はデメリットについて話されていないというふうに今御答弁いただきました。これも、この点も、うそとまでは申し上げたくないですけれども、少なくとも正確でないことは改めて確認をさせていただきました。 　次に、会員選考についても、これも同じく報告書Ｐ十二で、会員が仲間内だけで選ばれる組織であると思われないためとありますが、何か調査をした客観的事実がありますか。

あくまでも客観的事実はない、客観的根拠がないということですね。これが、例えば日本学術会議の印象に関する国民世論調査などあれば別ですけれども、これもないということが確認をされました。 　最終報告書には、このほかにも、内輪の論理で独りよがりなど、今にも通ずる話ですけれども、学術会議には課題山積と言わんばかりの指摘が並んでいます。エビデンスに裏打ちされた記述はあるんでしょうか。そう感じるねとか、感じられる、こういう声がある程度の曖昧な根拠で、学問の自由を土足で踏み荒らすようなことはしてはならないと私は思います。 　本法案の改正に当たり改善すべき課題として挙げた点の中で、現行制度に欠陥があり、日本学術会議の自律的解決が期待できないという具体的、客観的事例がありますか。あるなら、ここでお答えください。

いずれにしても、今御答弁いただきましたが、立法化に当たっての、いわゆる立法事実、法人化に向けての立法事実は、具体的な証拠、客観的事実はないものだというふうに受け止めました。 　なので、ここでお願いしたいんですが、本法案、とりわけ特殊法人への移行について、立法事実たり得る十分な客観的事実、エビデンスを資料として提出することを求めます。理事会で協議のほど、お願いします。

続きまして、日本学術会議の継続性についてお尋ねをしたいと思います。 　本法案は、現在の日本学術会議を廃止して、同じ名前の法人、新法人を設置することを内容とする法案です。会員についても、承継会員の名前で、会員の半数は受け入れるけれども、それもある意味完全な会員と認めずに、再任を認めない。そして、三年後、承継会員の方々が全て外れたところで初めて新しい日本学術会議は完全な形となる、そういう内容だと思いますが、これは、組織形態のみならず、構成員の総入替えという面でも、現在の学術会議との連続性を遮断するものだと理解しますが、この理解で間違いないでしょうか。

大臣、今、平成十七年改革を引き合いに出されて御答弁されました。これは、そのときも外部を入れた選考だった、同じことをするだけだといったような趣旨だと思うんですけれども、これももちろん御存じだと思いますが、選出方法自体を変える改革であって、今回と全く状況が違うんですよ。総理の関与する仕組みを入れて、会員を全て入れ替えるための私は方便にしか聞こえません。 　それと、今ほど、残っているからその方々で継続性が担保されるような趣旨のことをおっしゃっていましたけれども、現行のこの学術会議の枠組みで選考された会員が残っている限り新たな日本学術会議は完全じゃないというような考え方をしていること自体が、私は、継続性がないというよりも、対外的には継続性があるよという看板を掲げつつ、実質的には意図的に継続性を切断することが政府の真意だと、私は、そういうことすら疑われると思います。 　次、断絶の一つの象徴たる前

大臣、そうおっしゃいますけれども、前文をなくすべきではないというのは、日本学術会議が修正を求めているんですよ。今の御答弁のように、現行法の理念は受け継がれる、引き継がれるとか、継続性は失われないような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、この前文は、七十六年前の発足に当たって、科学者の総意を受けて設けられたものなんです。学術会議が前文を削るべきではないと言っているのに、政府が勝手に、変わらないから大丈夫といって断定できるものじゃないと私は思いますよ。 　日本学術会議は、この点について、もう一回言いますよ、前文を維持する法案修正を求めています。今ほど、適切な用語を用いてというお話をされていましたが、平和的復興などの文言を、例えば平和的発展などに置き換える、時代に合わせた修正など、基本的にこの意向を尊重して、時代に合わせ、一字一句変えてはならないとまでは言いませんけれども、前文を残すよう強く

その私どもの中に日本学術会議が本当に入っていますかという話なんですよ。きちんとした意見、そして、これまでボトムアップでやってきた、さっき市來委員も言っていましたけれども、それが今度はトップダウンの組織になる、なりかねない、こういう懸念を、現場からは非常に強い危機意識を持って訴えていらっしゃるわけですね。そういった声を、特に、理念にまつわる前文を私は必ず残すべきだと。そもそも、もう一回、一度きちんと膝詰めで話されたらいいんじゃないんですか、本当にみんなで話し合ってやるというんだったら。私はそう思いますよ。是非、大臣、そのことを御検討いただきたいと思います。 　ちょっと時間がないので、次に移らせていただきます。 　次に、有識者懇談会の位置づけについてお尋ねします。 　この前文の問題を始め、政府は、学術会議が決議として表明した深刻な懸念を受け止めて、双方が納得するものとする努力をしていませ