梅谷守

ならないとはっきりおっしゃいましたが、他方で、先ほどの、今の御答弁の冒頭、間接的というのが一体どこまで広がるか分かりません、どこまでの範囲なのか分かりませんけれどもとおっしゃいましたが、その点でいったときに、この点、どこまでが間接的な部分に広がるのかというのは、やはりある程度議論をしていって、そして明確にするべきだ、議論していく必要があると思います。 　なので、理事会での協議事項としてやってください。それをお願いします。協議してください。

だから、先ほどの光石会長の御答弁から、日本学術会議としてはそこの余幅があるから懸念があるという趣旨のことをおっしゃったから、こういう議論をさせていただいているんですよ。大臣がそういうふうに、我々は一生懸命やっているんだ、書かれているんだというふうにおっしゃるのは分かりました。ただ、やはりその意味でも、日本学術会議の話はきちんとまた聞いていただく必要があるかなと思います。 　最後に、学術会議に対する政府の関与について、今後の考え方を伺いたいと思います。 　さんざん今も議論させていただきましたが、新たな法人の主務大臣は総理となり、その監督下に置かれますが、この監督権は形式的なものであり、監督権を背景に学術会議に影響を及ぼすことがない。これは重ねての議論に聞こえるかもしれませんが、監督権を背景に学術会議に影響を及ぼすことはないと考えてよいのか、それとも総理の監督は実質的なものなのか、この点、

ありがとうございます。今ので実質的ではなく形式的だというふうに、総理の監督権限、これが形式的だということを確認をさせていただきました。 　時間が来たので終わりにしますが、最後に、委員各位、そして各党各会派に申し上げたいと思います。 　学術会議の在り方や行動について、この間いろいろ議論がありました。それぞれ考え方に違いはあると思います。でも、あくまでも、権力側の視点もあれば、そういうことでない視点もあるわけで、いろいろな物の考え方があると思います。しかし、政府に忖度せず、様々な意見があることこそが健全な学問の姿だと思います。それこそが科学の発展をもたらすものであり、さんざんいろいろおっしゃっていましたけれども、私はこの在り方すら違和感を覚えざるを得ません。そこに右も左もないし、イデオロギーの問題ではないと私は考えます。 　我が国の科学の発展のためにも、この法案をこのままの形で通すべきで

立憲民主党の梅谷守です。 　まず大臣、冒頭申し上げたいんですが、午前中の質疑に対する御答弁、ああいう形の、聞いていないことに答えたり、また長々とお話しされるその答弁はこの後ちょっと控えていただくように、僭越ですけれどもお願いをさせていただきたいと思います。 　その上で、本法案の提案理由、日本学術会議が、機能の強化を目指して、そして、そのために国の特別な機関であるものから特殊法人に移行する、そういうふうに説明されています。ただ、事の発端は、これは言うまでもなく、二〇二〇年十月の、当時の菅内閣総理大臣による、日本学術会議の候補者六名を任命を拒否した、あの問題からだと思います。 　時代の変化に合わせて日本学術会議が常に変化をしていかなければならないというのは当然です。ですが、今、組織論を持ち出すのは問題のすり替えではないかと私は考えています。特に、科学者の国会とも言われる、世界に誇る我が国

判断基準は示さないんですか、任命を拒否したという判断基準。そして、それは、文書など何らかの考え方を示したものが存在してしかるべきだと私は思っています。 　例えば、公文書管理法では第四条にこうあります。当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事務の実績を合理的に跡づけ、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、次に掲げる事項その他の事項について、文書を作成しなければならない。次に掲げるのが五つあって、その四には「個人又は法人の権利義務の得喪及びその経緯」、五に「職員の人事に関する事項」とあるんですよ。 　そして、今回の件は考えが違う話じゃないですか、日本学術会議と政府の方で、受け止めが。そういった場合に、やはり軽微なものであると私はとても思えません。 　ですので、伺いたいですが、これは法律違反に当たるんじゃないんです

適切な対応をされていると言いますが、公文書管理法上の、第一条にもあります。同法が、国の諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とすると。今のは判断基準の話ですけれども、文書を残す、文書があるなしの話で、ないという答弁をずっと一貫されているんですが、ないことに対して、法律違反なのではないかという指摘をさせていただいているんです。 　この点、改めてもう一回、端的にお願いします。

もう一度繰り返しますよ。公文書管理法の目的には、「将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的」と書いてあるんですよ。その意味では、この文書を何ら残していないというのは私はゆゆしき問題だ、違法の疑いがあると強く指摘をさせていただきたいと思います。 　いずれにせよ、法の趣旨に基づいて、任命拒否という意思決定に至る過程、判断基準、根拠とした資料などを当委員会に御提出をいただきたいんですが、いかがでしょうか。 　じゃ、お答えできなかったらいいです。

じゃ、後刻、理事会で是非協議をしていただきたいんですが、その際、関連する全ての文書、仮に廃棄されたものがあれば、それも復旧の上、提出するよう強く求めます。お願いいたします。

次は、本法案の立法事実についてお尋ねをしたいと思います。 　午前の質疑では、市來委員の、学術会議が社会の役に立っていない、こういった主張についての根拠、立法事実の御説明はなかったと思います。このように、日本学術会議の組織運営や活動内容に関する様々な問題を政府も有識者懇談会もあちこちで言っているんですが、具体的な根拠が示されていないと私は思います。すなわち立法事実が示されていないと思います。この観点から、幾つかお尋ねをしていきたいと思います。確認させていただきたいと思います。 　そもそも、政府は、国の機関としての位置づけについて、二〇一五年に、これを変える積極的な理由は見出しにくいという検証結果を取りまとめたばかりです。しかし、任命拒否問題を経て、総合科学技術・イノベーション会議で再検討を開始したのは二〇二一年。僅か六年。この僅かな間にどのような事情の変更があったのか、お伺いしたいと思い

今るるおっしゃっていただきましたが、そもそも、学術会議との完全な合意形成というのはコンセンサスを得たものなのか。私は、それはないというふうに考えていますし、また、行政の継続性、安定性という観点でも、これはこの後また指摘をさせていただきますが、異なると思います。 　そして、今ほど原発事故の話がありましたが、これもいろいろな関係者からお話も伺わせていただきましたが、そもそも日本学術会議法四条に基づく諮問すらしなかった政府に、学術会議が意見を示していないとあげつらう権利があるんでしょうか。また、学術会議の役割は主に長期的な課題への対応であり、短期的政策課題への対応は、内閣府や各省がやたら設置する審議会とか有識者懇談会などの役割なんじゃないんですか。 　学術会議が、もちろん、自身のアクションプランの中で、タイムリー、先ほど会長もおっしゃっていましたが、第二十六期のアクションプラン、これに掲げな