梅谷守

今ほど、政府の責任で決めたというお話ですけれども、確かに法案提出の責任は政府にあるにせよ、法案の基礎となっているのは懇談会の報告書です。そして、学術会議は我が国の科学者の代表機関です。それは本法案によっても変わらないんですよね。法律によって明確に確認された位置づけなんですよ、つまり。 　有識者懇談会が、法案策定に向けて政府の意思を受け設置したことは理解しますが、政府が選んだ限られた方々で構成した懇談会の報告には、科学者全体の代表機関であり当事者でもある学術会議の見解、意思を超えて解体、再編を根拠づける権威も権限もないと私は思っているんです。そのことを明確に申し上げたいと思います。 　そこで、日本学術会議会長に伺います。 　法案提出に当たり、政府は、学術会議に議論への参加の機会をきちんと確保した、学術会議の意見を法案にきちんと反映したとお考えですか。

対等な立場ではなかった。あくまでもオブザーバー的な、私なりの理解でいえば、オブザーバー的な立場であった。 　会長を含めて学術会議は、これも御案内のとおり、最終報告、そして法案に対して異議を唱え、先週、修正を求める決議もしているんですよ。 　政府は学術会議を差しおいて立法を進めようとしていますが、手続に瑕疵があると思いませんか、大臣。お答えください。

いや、だから、学術会議の方の意見が、中身についても、含めてまだ合意形成ができていないじゃないですか。ある意味、生煮えのような状況でここに出されたと言ってもおかしくないと私は思っています。 　学術会議の理解を得ずに、一方的に解体出直しというか解体を決める、こんなやり方自体が、日本学術会議法の保障する独立性を脅かす行為であって、先ほど申し上げた日本学術会議法三条違反の疑いすらある、私はこのことを指摘をしておきます。強く指摘をしておきます。 　次に、会員選考について端的にお伺いしたいと思います。 　本法案は、機能強化と称して、それこそ運営助言委員会、選定助言委員会、監事、評価委員会と、多段階かつ複雑に外部、とりわけ政府の影響力を及ぼす仕組みが組み込まれています。特に会員の、大臣、お笑いになっていますけれども、ほほ笑まれたけれども、そこがちょっと大きな違いだというふうに後で確認させていただき

いや、だから、完全なやつを提出しているとおっしゃいますけれども、今いみじくも認めたじゃないですか。法人化は反対はされていない、でも、中身については議論すべき余地があるようなことをおっしゃったじゃないですか。つまり、そういう状況なんですよ。だから、こうやって国会で議論するんでしょう。 　何か、我々のは完璧なんだから、もうあとはこれでやらせてくれというのは、私は、もっともっと当事者の日本学術会議、当事者の方々の話を本当にそれこそ聞いた上で、そのお言葉を述べていただきたいなと思います。 　次に、質問ですが、日本学術会議が、ある意味、最終報告書では、学術の進歩と社会の変化を会員構成に反映する、現会員だけでは十分な選考ができないと述べていますが、これも、さっきちょっと触れた話です、コオプテーションをどうするかという話ですね。 　これは、でも、私は余りに失礼な主張だなと思ったんですね。新たな基準

先ほどの議論だと、それの客観的事実とか根拠が具体的にないんですよ。あくまでも、そうなんじゃないかとか、そう感じたとか、そういう話の下で有識者懇談会で示されて、その上で成り立っていると私は思っています。なので、この削除は絶対、私は必ずすべきだと思います。 　そして、恐らく最後になるんでしょうが、本法案は、財政措置について、「必要と認める金額を補助することができる。」とし、現行法の「国庫の負担とする。」を変更をしています。また、現行法第一条にこれが規定されているのに、本法案では四十八条の規定。すなわち、これまでの国庫負担から補助に転換され、扱いの優先順位が下げられ、財源の保障への言及もなく、他の法人と同様に政府の裁量が大きいように読める規定ぶりなんですね。 　そこで、お伺いしますが、学術会議は独法の交付金に劣らない財源の保障をする修正を求めています。この修正を是非行いませんか。お願いします

これで最後にしますが、今、変わりはないとおっしゃいましたけれども、そうじゃないんですよ。本法案の規定は、独立行政法人の必要な金額の全部又は一部を交付できるとする財源規定よりも更に保障の程度が劣るんですよ。だから私は申し上げているんです。 　なので、この後、山岸委員にバトンタッチをしますが、やはり、国民への説明と言っていますけれども、判断するのは内閣府と財政当局、これでは、予算措置を通じた独立性への干渉の懸念は全く払拭できないと思います。必要な財源の確保を、必ず確保することを強くお願い申し上げ、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

立憲民主党の梅谷守です。 　この間の質疑を踏まえ、また、私自身が今持っている問題意識、これについての質問をさせていただきたいと思います。 　まずは、この目的や基本理念、基本計画、そして指針、ここの中における、今何度も御答弁されていた人間中心のＡＩの原則、これの位置づけについてお尋ねをしたいと思います。 　それに当たってまず確認をさせていただきたいのが、基本計画と指針について、私はこう理解しています。 　基本計画というのは、政府に向けられたもの、そして、今後政府が施策を講ずるに当たっての方向性を示す、すなわち我が国政府としてのＡＩ政策の全体図、これと同時に具体策を示すものだというふうに私は理解しています。 　そして一方で、指針ですけれども、これは、事業者やまた研究開発者、そして一般のＡＩ利活用をされる方々に向けられていて、いわば、そこに向けての行動規範だったり、また倫理基準、ないし

理解は間違っていないということで。 　そして、二〇一九年に示された、先ほど来の人間中心のＡＩ原則、これは広島ＡＩプロセスでもつながっているものですけれども、この原則が、今も御答弁で、基本計画に盛り込んでいきたい、しっかり踏まえて考えていきたいという御答弁でしたけれども、基本計画と指針にこの人間中心のＡＩ原則が盛り込まれる方向で検討中だということで間違いないのか改めて確認させていただきたいのと、それぞれに盛り込まれる人間中心のＡＩという原則の考え方は、実質的に、本質的に違いがないものなのか、この点、いかがでしょうか。

ありがとうございます。 　何度もこの点、質疑、委員から指摘がありました。やはり、私も特にそう思うんですが、この考え方、大原則、人間中心のＡＩという大原則、又は先日馬淵委員が指摘をされた憲法的価値ないしは立憲主義的価値、こういったものをやはり目的や基本理念に盛り込まなければ、盛り込まないことは、我が国のＡＩ政策の枠組みとなる理念に示さないことは問題なのではないかというふうに思っています。 　そこでお尋ねしますが、そもそも基本計画と指針に同じ内容のものを、表現は若干違えど盛り込むのであれば、そもそもこの理念に法文として法体系に組み込む、法律に書く、これをするべきなんじゃないでしょうか。御見解をお願いします。

それが一丁目一番地である、当然に前提になるという話ですが、それは政府が前提としますと言っているだけにすぎず、法体系として、法律上当然の前提になっていません。だから私は、やはり人間中心のＡＩ、法律上位置づけられた価値になっていないものは、ここでしっかりと国会で確認をして、そして法律上位置づけるべきだと本当に強く思います。 　最適の形という答弁もよくされておったんですが、これについても、やはり人間中心のＡＩというのは大原則であり、大きな枠組み、そして、今回の法案は我が国初のＡＩ立法、すなわち、これがベースになってこれから進んでいく大事な枠組みなんですね。この枠組みに対して大きな枠組みを載せずして何で一丁目一番地になるのかと、私は強い疑問を抱かずにはいられません。 　改めてなんですが、本法案が枠組みを示すものだからこそ、大枠となる大原則は法律に書く、その枠内で基本計画や指針を作るというたてつ