梅谷守

○梅谷委員　そうですね。具体的な数値を決め過ぎることによって、過度な数値目標などに執着して、本来あるべき創造性とか研究の自由というのが、自由度とかが失われてはならないと思うし、また、何よりニーズ、ニーズによってできるだけ柔軟対応したいというところもあるんでしょうが。 　ただ、私は、ＳＰｒｉｎｇ８というのは、一千百億円のお金が、当時、国費が投じられて、一〇〇パー国ですね、このときは。そして、そこから毎年、九十から百億円ほどの運営費がかかっている巨額の、巨大な国家プロジェクトです。そういうものに対して、国民に対してのやはりしっかりした説明責任というのは、もちろん、当然生まれると思います。 　なんだけれども、じゃ、国民に説明するときに、我々はこういう目標に向けてこれだけやっているんですというふうに言うときに、いや、数値目標はほにゃららら、今こうやって頑張って少しずつ右肩上がりです、これはどう

○梅谷委員　ありがとうございます。 　ＳＰｒｉｎｇ８の話はここまでにしますけれども、高度化をこれからまた更に図っていただけるということで期待をしたいですし、また、ここで出た、特に、私は、目標をどこに設定するかというのは非常に重要なことだと思っておりますので、その点をナノテラスにおいてもしっかりと設定を、よく吟味の上でしていただいて、そこに向けて一丸となって取り組んでいただくことをお願いを、期待をしたいと思います。 　先ほど質疑にあった中小企業の利用促進なんですが、ちょっと質問がかぶったので飛ばしますけれども、過去の国会議事録を見ると、中小企業の利用促進の議論が何度か出てきているんですね。これもまたちょっとナノテラスじゃなかったんですが、平成十八年の、同じくＳＰｒｉｎｇ８の共用利用法の改正の際なんですが、「中小企業に、小さいけれども可能性はある、そういうところにやはり重点的にチャンス、こ

○梅谷委員　ありがとうございます。 　是非、中小・ベンチャー企業がこぞって利用してみたい、使ってみたいと思える仕組みや工夫を引き続きお願いをさせていただきたいと思います。 　それと、研究者の人材育成なんですが、人材育成のためには、研究設備、機器といったハード面での施設もとても重要だと思います。特に昨今のデジタル化における現代では、研究環境のＤＸ化が急務であります。 　ナノテラスの研究環境のＤＸ化について、方針をお答えください。

○梅谷委員　ありがとうございます。是非お願いします。 　ここで一つ、現場の声を御紹介させていただきます。 　ＳＰｒｉｎｇ８では、企業などが設置する専用ビームラインがあります。これは共同出資で設置することがあります。しかし、共同出資しているそのうちの一部の会社が手を引くと、残る会社に重い負担がかかって、望まない撤退も検討せざるを得ない状況があるというんですね。 　対策として、単純な負担の肩代わりなどは難しいかもしれませんが、専用ビームラインというのは元々利用率が低いことが指摘をされています。ナノテラスでは専用ラインの空き枠の共用枠への転用が検討されていると伺っていますけれども、ＳＰｒｉｎｇ８でも同じように、共用枠へ転用し、ビームライン設置者のコストを肩代わりすることなどを考えられないか、これによって利用率の向上も図ることができるのではないかと私は考えています。 　そこでお尋ねしますが

○梅谷委員　ありがとうございます。是非しっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　それでは、残り時間、最後、研究の自由と経済安全保障についてお尋ねをしたいと思います。 　私、この法案の質疑に立たせていただくと決まってから、まず頭に浮かんだのがこの経済安全保障でして、技術や人材の海外流出への懸念、問題、これがまず浮かびました。 　昨今の経済安全保障の機運が高まる中、我が国のかけがえのない産業資源がどんどん諸外国に流出している実態が浮かび上がってきました。それを受けてか、また、ウクライナの紛争もあったんでしょう、Ｇ７でも、経済的強靱性及び経済安全保障に関するＧ７首脳声明というものが出されました。 　特に、私は、こういったことから経済安全保障という概念がまた更に顕在化してきたことによって、フェーズが変わってきたのではないかなと受け止めています。 　ＳＰｒｉｎｇ８の二十五年前のときと

○梅谷委員　今日、資料をお配りさせていただきました。まさに今お答えいただいたのは、この資料に書いてあるんですけれども、「技術流出を招く「魔の手」が忍び寄る　公安調査庁が想定する流出経路」というこの図があります。ここには、人材リクルート、留学生、研究者の送り込み、今ほどおっしゃっていた投資、買収、共同研究、共同事業、不正調達、諜報活動、サイバー攻撃。そして、そこから浮かび上がる三つのリスクが人材であり協力関係であり拠点だということが指摘をされています。 　ここでもう一点お尋ねしますが、こういったものを踏まえて、我が国におけるＳＰｒｉｎｇ８とかナノテラスなどのいわゆる特定先端大型研究施設というのは、この流出経路になり得るんでしょうか、なり得る可能性があるんでしょうか。

○梅谷委員　ありがとうございます。 　私は、これを伺うと、その可能性は決して否定はできないというふうに個人的に受け止めておるんです。 　それで、まず大前提としては、アカデミックな研究開発というのは、もう何度も言いますけれども、やはり、いわゆる国際頭脳循環が重んじられて、もうとにかくオープンにオープンに、門戸を閉ざさず。今日でも、そういった意味で、人の移動とか技術もオープンであることはもう大原則。アメリカですら、信念を持って、学問の自由や人権を重んじて、今なお、特定の国を排除することはないと、今なおです、言っています。文科省ももちろん、事前のレクなども含めて、同様のスタンスに違いありません。当然です。 　他方で、アメリカでは、研究成果を持ち出される、データが流出する、そういう事例の発覚が増えていて、そして、アメリカはそれらの事案に対しては極めて厳しく対処しております。 　先ほど、私は

○梅谷委員　ありがとうございます。 　最後の質問なんですが、恐らく答弁がかぶっちゃうのかもしれないですけれども、私の大きな問題意識は、やはり、何度も言いますけれども、とにかくオープンなのが学問の自由、研究の自由なんだけれども、ここに来て、経済安全保障を始め、リスクも高まってきている。いわば国際頭脳循環と技術流出防止の両立、バランスをどう取っていくのかというのが非常に私は問題意識にありまして、その意味で、今の御答弁を伺わせていただくに当たり、文科省としてもそういうことはしっかりと頭に置きながらオープンにやられるということがよく分かりました。 　じゃ、今もう、質問を終わりますの紙を配っているから、何かその両立、バランスについてお答えできる部分があれば、お答えいただけますか。

○梅谷委員　ありがとうございました。 　これで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。よろしくお願いいたします。 　今回の法案審議に臨ませていただくに当たって、私自身、遊漁船業を営む方々といろいろとお話をさせていただきました。 　その中で話を聞いてまずびっくりしたのが、国会で、こうやって法改正が提案をされて、そして審議がまさに行われようとしている段階で、実は、法案改正、何か、何となくそんなのを耳にしたなとか、どんな法改正の中身なのか全く知らぬわというような方々で、誰一人として把握している者がいなかったんですね。 　私から、だから今回このような改正をされるんですよということをお一人お一人ないしは団体の長の方々にお話をお伝えしてから、現場の声を聞かせていただいた次第です。 　こんな話もありました。 　ある団体からは、登録更新期間が五年に短縮されてしまうと、手数料だったり手続面で負担がかかるから、ペナルティーを受けた者だけにしてくれな