橋本幹彦

この概念もあってこその文民統制、シビリアンコントロールなんだというふうに思います。政軍関係という広い概念があって、その中の一つを構成するのが文民統制であるので、ここの政軍関係とは何なのかというところ、これは必ずしも一意に決まる話ではありません。公式見解だけにそぐうものではないと思いますけれども、まず、軍隊と社会、自衛隊と社会と言い換えてもいいでしょう、自衛隊と社会という関係がどのようにあるべきかということがあって、その中で政軍関係、シビル・ミリタリー・リレーションシップがあって、その中で文民統制、シビリアンコントロールというものがある。 　そもそも、シビリアンコントロールの訳が文民統制なのか、シビル・ミリタリー・リレーションシップの訳が政軍関係なのかというところは、これも議論があるところだというふうに思いますけれども、この辺り、丁寧に積み重ねていかないと、何か、文民統制という言葉ですとか

ありがとうございます。終わります。

国民民主党の橋本幹彦でございます。 　まず、ここまで真摯に答弁いただいた平大臣、そして熱心な委員の皆さんの質疑に敬意を表したいと思います。また、サイバー防御に日夜携わっていらっしゃる現場の皆さんにも感謝申し上げたいというふうに思います。 　国民民主党は、二〇二二年、安全保障政策を発表しておりますが、このときから、アクティブサイバーディフェンスの採用というところは訴えてまいりました。是非しっかり防衛していただきたいというふうに思いますが、私の今回の質疑は、果たして政府がこのアクティブサイバーディフェンスに関してリーダーシップを本当に発揮できるのかという観点から質疑をしたいというふうに思います。ある意味、ちょっと観点が違う質問だとは思いますけれども、この質疑を通して今後の課題も明らかにできればというふうに思います。 　まず、この能動的サイバー防御の位置づけについてお伺いしますけれども、基

一般的に、サイバー攻撃、防御、これは能動的サイバー防御というところから外れたときに、一般的に、サイバー攻撃というのは、有事と平時の明確な区別はないというような話はこの委員会を通じて何度も議論されていると思いますが、そのような認識でよろしいでしょうか。

ありがとうございます。ここが今後の議論の混乱を招きかねないポイントだというふうに考えております。 　ディフェンスといったとき、例えば自衛隊も、セルフディフェンスなのでディフェンスですね。防衛出動もディフェンスです。防衛出動をする自衛隊というのは、ディフェンスという名前を用いながら、これは武力の行使を行っていくわけです。アクティブサイバーディフェンスもディフェンスであって、ここの用語の混乱、これは日本語を英訳したときに生じる、これだけに限らない混乱ではありますけれども、是非この点は一つ御指摘はさせていただこうというふうに思っております。 　改めて確認ですけれども、日本の領域外における無害化の措置、これは警察が行うものであっても自衛隊が行うものであっても、目的のため必要な最小の限度の手段としての警察権の一つとして認識しておりますけれども、この認識で間違いないでしょうか。

ありがとうございます。 　それは、今申し上げたのは領域外の話ですけれども、他国の領域内についても同じでしょうか。

それは、国外と他国の領域というのは厳密に違うわけですけれども、他国の領域の中でも、それは警察権という認識でよろしいでしょうか。

ありがとうございます。 　やはり、先ほど述べたディフェンスという言葉をどのように捉えていくかというところは、今回の話に限らない話ですけれども、是非整理していただければというふうに思っております。 　続いて、司令塔の役割を担うところがどこなのかという質問をさせていただきますが、このアクセス・無害化措置の実務上の司令塔はどこになるでしょうか。もちろん、法律のたてつけ上はトップは内閣総理大臣でありますけれども、実際、無害化措置を行うというときに、実務的にいろいろな部局と調整を図ったりですとか、あるいは、現場の部隊なり警察官なりを指揮していく者はどなたになるでしょうか。

実際の実施は警察と自衛隊が行うということですけれども、ただ、その司令塔となるところは警察でもなく自衛隊でもないということです。 　警察、自衛隊の中をシームレスに対応できるように、総合的に調整する、連携していく、協議していく、そういうような言葉が随所にありますけれども、果たしてこれが、いとまがないときに有機的に結合しているのか、健全に機能するのかというところはいささか懸念しております。これは、法の施行まで時間がありますから、政府の方でしっかりと準備されるんだと思うんですけれども。 　実際、実務上の司令塔ということでいうと、警察と自衛隊、それぞれに分かれているわけです。いかに総合的に調整するとはいえ、時間にいとまがないとき、そして、あるいは一つだけその脅威に対応できるということであればまだしも、複数の、飽和攻撃のような形をされたときには、大変現場は混乱するというふうに思います。指揮系統は単

観点を変えて質問いたします。 　これはちょっとアクティブサイバーディフェンスから外れる話ですけれども、そもそもですが、防衛省・自衛隊が持っている権能として、武力の行使というものがあります。この武力の行使に際して、自衛隊は他国に所在するコンピューターへの物理的あるいは電磁的な攻撃というのはできる、そのような想定はしているでしょうか。