日本維新の会

○萩原委員　一定合理性があるということなんですけれども、裁判官や検察官の皆さんの給与テーブルは、そもそも職責、業務の特殊性を考慮して、一般の方とは別テーブルですよと。この別テーブル、設けること自体は非常に合理的だと私も考えております。だからこそ、なぜ裁判官や検察官の皆さんの給与を連動させる必要があるのかというところ、これはやはり非常に疑問に思っております。 　先ほども少し話しましたが、私は地方議員の出身です。当たり前ですけれども、各自治体で独自の給与テーブル、これを作成しています。しかし、国公準拠の名の下、自治体ごとに定めたテーブルですね、国家公務員の給与の増減に合わせて地方自治体の給与水準を決定していくような形を取っていて、今回の国家公務員の給与改定、これが行われれば、それに合わせて、各地で今条例改定が出ている状況にあります。 　しかし、このこと自体、どうなのかなと。地方自治の観点か

○萩原委員　お考えはお考えとして承りました。 　次に、国会法三十五条との関連で一点お聞きします。 　同条は、議員は、一般の国家公務員の最高の給与額、地域手当を除く、より少なくない歳費を受けると規定しており、同条の対象からは、国家公務員法第二条第三項十三号により裁判官は対象外、また、検察官は検察官の俸給に関する法律によって一般の国家公務員には該当しないものとして、最高裁判官また検事総長等は国会議員よりも高い給与設定になっております。 　これに関連してお聞きいたしますが、国会法三十五条と検察官の俸給との関係、これはどのように考えられているんでしょうか。法務省、お願いいたします。

○萩原委員　問題点は生じないというか、別枠で考えていきますよという回答だとは思うんですけれども、そう考えると、やはり人事院勧告に従う必要というのは必ずしもないのではないかなと感じておりますが、この点は以上といたします。 　続きまして、裁判官、検察官の方の評価についてお聞きいたします。 　裁判官及び検察官の方々の評価、これはどのように行われているのか、お答えください。

○萩原委員　評価の方法については、非常に一般的というか、人事評価については承知いたしました。 　そこで、評価と密接に通常であれば関連している昇進や昇給についてお聞きします。 　一般企業や一般職員の場合、評価がよければ人事考課が反映される、昇進が早まると、言葉だけの評価ではない形で評価が反映されて、昇給や昇進、これは一定の枠があるにせよ、個々ばらばらでしていきます。しかし、皆さん御存じのとおり、裁判官の皆さんの場合は事情が大きく異なる状況となっています。 　裁判官の皆さんは、任官されてから約二十年間は同様に昇進する、進級制というかなり特殊な方法を採用されております。しかも、その報酬については、地域手当とか扶養手当等、各種裁判官の家庭の事情を除くような、手当を除くと、勤勉手当も含めて、二十年間、同期の給与が全く同じであると聞いております。 　ここでお聞きいたしますけれども、このような進

○萩原委員　裁判官の場合は二十年間、検察官の場合はさもあらずという回答であったかと思います。 　特に、今回、裁判官の方でお聞きしたいんですけれども、考え方、趣旨というところは理解はいたしましたが、しかし、この約二十年という期間というのは本当に妥当な期間なのかなというのを非常に疑問に思っております。 　二十年という期間、非常に長い期間だと考えております。裁判官という職務、役割、非常に特殊ですし、非常に重要であるというのは当然の前提ではあるんですけれども、ただ、同じ年の司法試験に受かって、そして同じ年に裁判官として採用されたとしても、各人の持つ能力、これは全く違いますし、その能力、実力を醸成するのに、この二十年という期間は本当に必要なのかなというのは非常に疑問に思ってしまいます。 　私自身も、公認会計士という専門職ではありましたけれども、数年すれば能力の違いというのは明らかな差が出てきま

○萩原委員　慎重に考えなければならないとはおっしゃいますけれども、本当に慎重に考えていただくのであれば、時代の状況、変化に合わせた対応、期間、処遇というのを考えていただければなと。 　今日いろいろお話を聞いている中でも、裁判官若しくは検察官の皆さんの報酬の面、いろいろお声が上がっているのを聞いていると、そのとおりだなと思うことも多いです。それに合わせて、是非同じように、評価期間を一定にする、そういう期間の短縮も含めて考えていただければなと考えております。 　最後に、人事院勧告に従って給与テーブルを最初に変えているというところに関して、もしそれを貫くのであれば、せめて勤勉手当に関しては、人事評価、これは反映したとしても、今おっしゃったような懸念というのは生じないんじゃないのかなと。逆に、きっちりと働く、きっちりと評価というか、人事の評価というのはもしかしたら勤務地でされているのかもしれな

○萩原委員　均一の評価というところで、同じ答弁かなとはもちろん思いますけれども、是非、人が辞めていくという話も先ほどあったと思いますけれども、どうすれば辞めないのか。二十年間同じ処遇、評価というところは皆さん理解して入ってきている中でも途中で辞めていってしまう方がいるというところは、やはり、公平にやっている中で、その処遇がどうかと思う方が多いということだと思いますので、是非、まずは期間も含めた検討、そして勤勉評価で、評価の在り方というところも、評価の見せ方ですね、それも御検討いただければと思います。 　本当はもう一問あったんですけれども、時間がかなりかかる形なので、質問は以上とさせていただきます。

○阿部（司）委員　日本維新の会、阿部司です。 　初めに、今回の人事院勧告と給与水準の在り方について質問をさせていただきたいと思います。 　今般の人事院勧告では、初任給に重点を置いた引上げが行われることとなりました。若手公務員の処遇改善、こちらは人材確保の観点からも非常に重要な取組だと思っております。一方で、管理職の給与水準、こちらは民間の市場水準を下回る傾向にあると聞いております。 　私も、機会があるごとに、若手の官僚の皆さんと交流をさせていただいておるんですけれども、三十代、四十代になって、民間企業への転職を考えている、よりよい給料をいただける、こんなお声をよく聞くわけです。 　このような処遇体系では、二十代は公務員として勤務するものの、経験を蓄積して、働き盛りの三十代以降で官僚離れをより一層加速させてしまう一因にもなりかねないとも思うんですけれども、人事院総裁の御意見をお聞かせ

○阿部（司）委員　ありがとうございました。 　各職員層にとって魅力的な給与体系を実現していくという趣旨の御答弁をいただいたと思います。 　が、しかし、現実にはまだまだ問題が、課題が存在すると思っております。そこで、公務員給与制度の課題について何点か御質問をさせていただきたいと思います。 　総合職の職員について、職務、すなわち職制上の段階と、給与、すなわち職務の級との間に不整合が生じているケースがあると認識しております。一例を申し上げますと、課長補佐に昇任しても給与は係長級のままというケースが横行していると聞いております。これは一例にすぎないんですけれども、このようなねじれも先ほどの議論の中での官僚離れの一因になっているのではないかと思います。 　この実態について御説明をいただくとともに、人事院としての評価、そしてあるべき姿について、人事院総裁に御認識をお伺いしたいと思います。

○阿部（司）委員　ありがとうございました。 　実態として認識をされておられて、これから対策を講じていくということでした。 　この点について、平大臣にもお伺いをしてまいりたいと思います。 　ただいま議論した職務と給与の不整合の実態、こちらは、本年六月に閣議決定をされました骨太の方針二〇二四において掲げられた「同一労働同一賃金の遵守の徹底等を通じて、適正な労働環境を確保する。」という政府方針に反するのではないか、こうした意見なんですけれども、政府は自ら同一労働同一賃金の原則に反する実態を放置していることにはなりませんか。御見解をお伺いいたします。