日本維新の会

○前川委員　保証人になろうとする人に対して説明をするんだというのは分かりましたけれども、どういうメルクマールで、どういう場合には経営者保証をお願いして、どういう場合は経営者保証はお願いしないのか。その区別、線引き、それはどうなっているんですか。

○前川委員　プロパー融資における経営者保証の卒業についても、先ほどの小野さんではありませんけれども、また時々、こういう場で議論をさせていただきたい、進捗状況をお尋ねしたいと思っています。 　その上で、経営者保証じゃなくて、次は第三者保証、これについてお伺いしたいと思います。 　第三者保証の意味については、もう大臣、一々説明する必要はないと思います。会社の経営者が保証するのが経営者保証。経営者じゃなくて、例えば取引先とか、親戚とか、従業員とか、あるいは従業員のお父さん、お母さんとか、そういった方々に保証をお願いするのが第三者保証です。 　第三者保証の当事者である一方は事業者である金融機関、一方は個人である保証人。私は、この金融機関と保証人との間には、消費者基本法第一条に言うところの情報の質及び量並びに交渉力の格差、しかも大きな格差が存在していると考えています。 　まず、当事者に関して

○前川委員　植田さん、そういう形式的なことを私は今答えてもらいたいと思って言ったんじゃなくて、消費者庁というのができたときに、例えば経産省とか金融庁とか、これまでの役所はどうしても事業者目線だった。これやったらあかんということで、福田委員のお父さんのときに消費者庁をつくりました。あのとき私は参議院でしたけれども、消費者庁なんか要らぬのちゃうのと。なぜならば、金融問題については金融庁が、例えばＰＬ問題については経産省が、それぞれ事業者目線じゃなくて消費者目線になればいいんだ、だから、新しい消費者庁という役所、これをつくる必要がないんじゃないのか、こういうふうな議論をさせてもらった記憶があります。 　今のお話、植田審議官の答弁でいうと、要は事業者と、金融機関と保証人との間に隔絶した情報量、能力、あるいは立場の違いがあるんだ、だからそこに被害が生じやすいんだ、だから自分たちもこの問題に取り組ま

○前川委員　大臣、今、私、消費者庁と議論をさせていただいたとおり、経営者保証と第三者保証はやはり被害の質が違うと思うんです。だから、経営者保証に依存しない融資は大事だと思いますけれども、もっと、第三者保証、これはもう一挙に禁止するぐらいの法改正も考えたらいいのではないかと私は前々から思っています。 　経済産業省から資料をいただいたんですが、中小企業に対する融資で第三者保証を取っている割合、二〇〇四年は一五％あったそうです。それが二〇二〇年には四％に落ちている。一五から四なので、第三者保証だけ考えると、実は七割減少していることになります。その分、第三者保証の役割というのも小さくなっている。金融機関の方も、別に第三者保証がなくても金を貸せる、そういう実務が定着している。 　そうであれば、どこかのタイミングで、今日すぐとは言いませんが、もう第三者保証は一切禁止します、これぐらいの改革があって

○前川委員　可能な限り第三者保証を取らない、その取組を進めていくという前向きの御答弁をいただきましたので、ちょっとこれから嫌なことを言いにくいんですが、二〇一三年の五月九日に、金融機関の融資に際して第三者保証を禁止しましょう、こういう民法改正案を、議員立法を当時参議院に提出いたしました。つるしも下りまして、六月十二日に参議院本会議で採決がありました。賛成百十六、反対九十七で参議院を通過しました。 　このとき反対した九十七、これは大臣の自民党と委員長の公明党だったんです。自民党として、あるいは公明党として、今の与党ですよね、これは政党の考え方として第三者保証の禁止に反対、こういうことはないですよね。

○前川委員　二〇一三年五月ですので、安倍第二次政権が誕生して、ただ、まだ参議院では当時の野党が多数を持っていた、こういうときです。 　次に、今回の中小企業信用保険法の改正時の附帯決議、その第二項に、「既に契約済みの経営者保証及び第三者保証についても、可能な限り保証人の責任を軽減する方策を講じ、必要な措置をとること。」とあります。 　先ほど保証の期間について言及されておられましたけれども、大臣におかれましては、なぜこの契約済みの保証契約に関しても保証人の責任を軽減する方策が必要か、もちろん御理解いただいていると思いますが、いかがですか。

○前川委員　もう既に二十年以上昔の話なんですが、私が、住管機構、住宅金融債権管理機構、あるいはＲＣＣ、整理回収機構で不良債権の回収をしていた頃があります。そのときに、包括根保証という契約を見つけて驚いたことがあります。 　包括根保証というのはどういうことかといいますと、例えば、Ａ会社がＢ信用組合と取引を始めます。そのときに、そのときの社長さんであるＣさんが信用組合取引約定書に署名捺印する。その信用組合取引約定書には、Ｃは、社長は、現在及び将来Ａ社が貴信用組合に対して負う一切の債務について、Ａ会社と連帯して保証人になります、保証します、こう書かれているわけです。 　そこから十年たって、Ｃさんが退任をしてＤさんが社長になった。また十年たって、Ｄさんが社長を辞めてＥさんが社長になった。Ｅさんのときに、バブルで、お金を借りて株に投資をした、でも失敗した。Ａ会社はＢ信用組合に対してお金が返せなく

○前川委員　今の大臣の御答弁ですと、誠実に履行してきた保証人については、その余の債務を免除する、こういうふうにおっしゃったと思うんですけれども、といえば、私が今、包括根保証の例で挙げたＣさんについて、保証債務の履行を求める、求めた上で、Ｃさんが全財産を例えばもう使い尽くしちゃった、支払い尽くしてしまった、その段階でお役免除するんですか。私は、そうじゃなくて、そもそもＣさんに対して請求してはならないんじゃないのかな、こう思うんですが、大臣、いかがですか。

○前川委員　この点については、経営者保証ガイドラインというのもあって、保証人の債務をどういう範囲で制限していくのか、この点も議論していただいていると思います。 　ちょっと、正確には通告できていないかもしれませんが、もし金融庁の方で、今の包括根保証の制限について、経営者ガイドラインに既に記述があれば御説明いただきたいと思うんですが、大丈夫ですか。

○前川委員　是非、その作業を進めていただいて、明確な基準があるように。今大臣おっしゃったように、個別具体的な事情があると思います。ある人は得をしたけれども、ある人は損をしたとかということになってもいけないと思いますので、是非、その点は議論を進めていただきたいと思います。 　残念ながら時間が参りましたので、これで終わりますけれども、今の点も含めて、またどこかで議論させていただけたらと思います。ありがとうございました。