参議院

ありがとうございます。 　富士山でいうと二合目か三合目まで来たぐらいの感じで、これからが具体的な解決案に入る段階だと、決して安心はできないと思っております。 　一番の問題は、まず、不法行為がありましたね、じゃ、あなたは、スルガ銀行は一億円、債務、不法行為債務を支払いなさいと言ってもらった、私たちが言わば救われた物件ですけれども、それは一見救われたように見えますけど、実はその先があるんですよね。それで、債務が一切なくなるわけではなくて、そこでまず借金と相殺に掛けます。そうすると、その残債が今二億あったとしますと、残りが一億だということになりますね。だから、債務の相殺によって一億減ると、残りが一億あると。で、今度は、まだ物件がありますから、それを売りますと。それで、それが一億円以上で売れたら本当に天下晴れて債務なしになるわけですけど、それが残り一億、物件が一億で売れない場合がすごくあるんで

時間が来ております。

ありがとうございます。 　時間が参りましたので、締めくくりをさせていただきたいと思っております。 　銀行の信頼は国民にとってとても重いものがあると思います。金融庁としてしっかり検査監督をしていっていただきますよう要望を申し上げまして、締めさせていただきます。 　ありがとうございました。

立憲民主・社民・無所属の柴です、柴愼一です。 　三人の参考人の方々については、貴重な時間で意見を聞かせていただきまして、感謝申し上げたいというふうに思います。 　その上で、信定参考人に、質問ではなくて、お話聞かせていただいた上での思いもちょっと申し上げたいというふうに思います。 　信定参考人からは、問題の実態、被害者の方々の困窮、苦労をお聞きしました。これまでの御苦労、御心痛をお察しします。加えて、この問題がまだ終わっていないんだということを強く認識することができました。資料も提出いただいていますので、これしっかり目を通していく必要があるというふうに思います。 　びっくりしたのは、信定参考人の案件も、この調停の中ではスルガ銀行が言ういわゆる不法行為の認定における白物件だということなんですよね。どうしてそうなってしまったのか、この後、河合参考人にもお聞きしたいというふうに思います。

私どもが確認した事実は、先ほど申し上げたとおり、裁判長もそういうものは受け取っていないと。それから、スルガ銀行側代理人も、そのようなことは、資料を提出したことはないとおっしゃっていることです。だけど、今、加藤さんがそういうふうに、それと違うことをおっしゃいましたよね。僕は加藤さんと何回も、何回もじゃない、直接会ってお話ししたのは一回ですけど、いろいろやり取りをしていて、加藤さんがうそをつくような人だとは思えないんですよね。そうすると、何か食い違いがあるのかなと思います。 　そして、加藤さん、やっぱり本当に裁判長に出したんでしょう。（発言する者あり）今の、ごめんなさい、今の裁判長じゃないですよね。それで、何が起こったのかはよく分かんないですが、何かやぶの中みたいな感じがしますけど、でも、はっきりしていることは、記録に編綴されているかどうかを見れば分かると思います。ちょっと待ってください。大

これ極めて重大な問題だというふうに思いますので、この後の加藤参考人にもちょっと確認させていただきたいと思います。 　その上で、また河合先生にお聞きします。 　スルガ銀行が言う区分ですね、白って言うこと自体の感覚がちょっと理解できないんですが、白とかグレーというのは、不法行為の認定という観点のものであって、不正融資の被害者、皆さん被害者だということを否定するものではないという認識でよろしいですね。（発言する者あり）

済みません。挙手をして、委員長の指名を受けてから御発言をお願いします。

スルガ銀行は、不法行為という言葉と不正行為という言葉を使い分けております。で、私たちが、不法行為ではないかと、だから賠償しろと、こう言うと、いや、不正行為ではあるけど不法行為ではないから法的責任はないんだというふうにおっしゃっていますが、私は、それは無用な使い分け、若しくはちょっとまあ悪い言葉で言えば三百代言的な使い分けではないかなと。例えば、通帳を偽造したことなんかも、不法行為では、不正行為かもしれないけど不法行為ではないと言うんですけど、それって本当庶民感覚に合っていますかという気はします。

じゃ、引き続き河合先生に、参考人にお聞きします。 　被害者救済に向けた今後の課題について様々アイデアいただきましたが、被害者の皆さんが求める救済策とスルガ銀行が提示する返済プランには大きなずれがあります。このまま推移するとどういう状況になってしまうんでしょうか。個別対応というと、やっぱりスルガ銀行の方が強いですから、被害者が押し切られる結果となってしまう懸念が大きいというふうに思うんです。そして、それを打開するためにはどのような対応が必要でしょうか。

私は、よもやスルガ銀行さんは交渉を打ち切ってくるような暴挙には出ないと信頼しております。 　それで、私どもは、基本的には今裁判所内で進んでいる、若しくはその後も進むであろう和解手続の枠には乗っていきます。しかし、それで解決しない場合は、失礼しました、それにですね、ごめんなさい、それにプラスアルファする形で先ほど私がこういう解決アイデアがありますよというようなことを上積みしていただく、そういう形によって解決していく、その方面の御指導を金融庁にも国会にもお願いしたいと、こういう、そういう枠組みで考えていて、およそちゃぶ台返しをしてゼロからもう一回やり直しだというふうには考えておりません。