予算委員会第五分科会

○武見国務大臣　委員御指摘のとおり、特に中小企業、こうした小規模な事業所なんかの場合には、いわゆる人事担当といったような人がきちんと置かれないとか、また、委員御指摘のような役割を担う方がいないために相談もできないというようなことが現実に起こり得るというふうに、確かに私も思います。そうした観点から、厚労省の労働基準監督機関による説明会とか、個別の事業場を訪問して相談対応を行うなどの取組は実施しております。 　例えば、令和四年四月に、パワーハラスメントの雇用管理上の措置義務が中小事業主まで適用拡大をされました。その際、中小企業事業主を対象としたリーフレットを作成をしたり、それから、ハラスメントについてより分かりやすい周知啓発が図られるように、啓発動画とか職場のハラスメント撲滅月間ポスターといったようなものを作成するなど、中小企業が分かりやすい形で周知を実施しようと私どもも努めてまいりました。

○沢田分科員　大臣、今の前向きな御答弁、ありがとうございます。 　僕は、個人的にはやはり、本当は文科省さんが、我々、子供から大人になるときに必ず仕事というものとつき合うということにおいて、経営者とはどういうものなのか、また労働するということはどういうことなのかということを全員が広く知識を持った中で働く現場に入れるような世の中になるのが一番いいなと思うんですけれども。 　先ほどお伝えしたように、私も、前向きに、リスキリングであったり含めて、働きたいという方がより高みに上っていったり、企業においても、失業がいい形で、新しい方をどんどん採っていけるマッチングになっていくとかというのはすごくいいなと思う反面、やはり、私が今までいた環境というものは、どうしても、情報を自ら取れない方が多かったように感じるんですね。 　時給がやはり安い、そうすると働く時間も一日八時間を超えて長くなって、結局それを

○堀井政府参考人　お答えをいたします。 　まず、沢田委員御指摘の無限定の正社員とか、正社員とか、そのような言葉に関してちょっと補足をさせていただきたいと思いますが、法令上の用語ということではないんですけれども、一般に、正社員のうち職務、勤務地、労働時間が限定的でない者をいわゆる正社員というふうな形で呼び、あるいは、いずれかが限定的な者は、多様な正社員、限定正社員と呼ぶということがございます。 　そして、データ的なところも御紹介をさせていただきますと、平成三十年に実施をした調査では、いわゆる正社員で働く方のうち、引き続きそのいわゆる正社員としての働き方を希望するという方が六三・八％となっておりました。一方で、今後、五年先を見据えて、限定正社員という働き方を希望する可能性があると回答した方は三〇・三％となっておりました。 　厚生労働省といたしましては、このような労働者のニーズに応じて多様

○沢田分科員　どうもありがとうございます。 　でも、この六三・八％の方が今の働き方をというのが、まさに私は今の当たり前に多くの方が縛られてしまっているという状況だと思います。 　今、政府が主管して、三位一体の労働市場改革、これはまさに今までの当たり前をちょっと飛び越えていこうということがこの軸になります。こうなってくると、私たちが今、戦っていくというよりも、目標とすべきは、この六三・八％をどれだけ下げていけるか、その中で、働いていただける方が今よりも満足度を高めていっていただくかということなんだなというふうには思っております。 　補足させていただくと、多分この六三・八％も男性がやはり多いという傾向もあると思うんですね、正社員の比率でいうと男性の方が圧倒的に多くなりますので。そうなってくると、やはり、これから女性の活躍ということも大臣も抱負をいろいろなところでおっしゃっているところで、

○山田政府参考人　委員の御指摘のＡＩ等の新たなテクノロジーが雇用に与える影響については、新たなテクノロジーによって仕事内容が変化することが想定されるという指摘がある一方で、労働生産性や個々の労働者のウェルビーイングの向上が期待されるという意見もあると承知しております。 　厚生労働省としては、丁寧な労使コミュニケーションを通じて労使双方の納得感を高めながら、新たなテクノロジーを職場に導入することで働く人全ての活躍や労働生産性の向上を図ることが重要と考えております。 　今後とも、有識者との意見交換等を通じて、ＡＩ等の新たなテクノロジーが雇用に与える影響については注視してまいりたいと思います。

○沢田分科員　どうもありがとうございます。 　是非、私もちょっともう見えないぐらい、今四十四歳なんですけれども、一応何とか頑張って時代に追いつこうとはしているんですけれども、やはり小学校三年生の息子の方が何かいろいろなものを新しく使ってどんどんどんどん進んでいっているのを見ると、ああ、やはりちょっと四十四でも厳しい時代なのかなと思うと、やはり、省庁の方で研究であったりとか議論であったり等、そういったものを忌憚なくいろいろやっていただけることがこれからの制度設計に大きく役立つと思いますので、是非、引き続きよろしくお願いいたします。 　これに続きまして、ちょっと先ほども紹介させていただいたんですけれども、いわゆる第二次産業というものから、今、第三次産業、いわゆるサービス業を中心にはなるんですけれども、時代が大きく変わってきているタイミングになると思っております。これがやはり、労働基準法制全

○鈴木政府参考人　委員御指摘のように、今の労働基準行政がいささか時代に合わない部分が出てきているという御指摘もありますことから、労働基準法制をどのような方向で見直していくかにつきまして、昨年、新しい時代の働き方に関する研究会というのを開催しまして検討してまいりました。 　この報告書が十月に出たわけでございますけれども、この中では、労働基準法制につきまして、全ての働く人が心身の健康を守るという視点と、働く人の求める働き方の多様な希望に応えるために支えるという視点を念頭に、企業を取り巻く環境の変化や働き方の希望の多様化などを踏まえまして、シンプルで分かりやすい制度を目指していくことが提言されております。 　これを受けまして、私ども厚生労働省では、本年一月から、具体的にどの条文をどう直せばいいのかということにつきまして、労働法や経済の学識経験者を参集させまして、労働基準関係法制研究会というも

○沢田分科員　ありがとうございます。 　引き続き今の時代に合った形というものを進めていっていただければ。同じ問題意識を持っているということを確認できたので、安心しました。 　それで、大臣、今ちょっといろいろ話させていただいたんですけれども、いろいろな、働くということが大きく変わっている時代になっているというふうに思っています。 　例えば、第三次産業が中心となって、工場労働者を想定した法制度が限界を迎えていたり、変化のスピードがとてつもなく速くて、大企業でも安定した強さを発揮できない状況がこれからも想定できる。共働きが一般的な中、今までの無限定な働き方はどうしたらいいだろうか。又は、グローバル化など働き方を世界標準にも合わせなければいけなくなってきている。 　そもそも働く人口が大幅に減ってきているということがあるんですけれども、こういった状況を踏まえて、どのようにこれから少ない人数の

○武見国務大臣　委員御指摘のとおり、少子高齢化社会の進行の中で生産労働人口がどんどん縮小していく、特に二〇三〇年代に生産労働人口が急激に縮小していく傾向がございます。二〇四〇年のときには今度は高齢者人口もピークになって、減少に転じて、それによって我が国の人口というのは大幅に縮小をし、しかも社会の活力が確実に失われていくという、そういう人口構造の変化が見通せます。 　したがって、それに対応して、どうやって我が国の中で社会の活力を維持し、そして国民一人一人が生きがいの持てる社会を再構築していくのかということをやはり考えなければなりません。 　そういうときに、やはりまずは、健康寿命の延伸を図りつつ、そうした中で、働く希望のある方にはできるだけ長い期間、生産性の高い仕事にも就いていただくようにするとか、あるいは、御指摘のように共働き、女性にもっともっと社会に進出して活躍をしていただく。それから

○沢田分科員　大臣、ありがとうございます。 　本当に全く同じ問題意識で、今大臣がずっと言っていただけた部分、是非進めていけるように、私も野党の一員としてしっかりと声を上げていきたいと思いますので、頑張っていきたいと思います。是非よろしくお願いいたします。 　次に、ちょっと具体的な話になるんですけれども、私は、この三位一体の改革を進めていく上で大事なことというのが、副業や兼業や出向、こういったものを、リスキリングとか、会社の方で協力もできるような範囲を広げていくことであったり、又は、会社以外のところになると、企業がやらなくなるような教育訓練を公的にサポートすること、こういったことがすごく重要になるというふうに考えるんです。 　その中で、やはり、今の正規、非正規という表現、これをずっといろいろ見ていても分からないことがいっぱいあり過ぎて、実際この言葉を使っていくのがいいのかどうかというふ