予算委員会

○国務大臣（高市早苗君）　いや、今まで、今まで、この委員会は片道で、委員会が長くならないように、私は言いたいことがあっても答弁を我慢してまいりました。ですから、ここは言わせてください。 　民放相手に徹底抗戦するかというのも変な話で、放送法四条はＮＨＫにも係りますから、このような言い方は申し上げません。また、官邸には総務大臣は準備をしておきますと伝えてくださいと言いますが、私は官邸というような言い方はしません。官邸だったら、総理なのか官房長官なのか副長官なのか、きちっと相手の名前を申し上げます。 　この時期に放送法の解釈ですとか政治的公平について私がお話をしたという事実が一切ないことを自信を持って申し上げます。

○福山哲郎君　大臣の自信なんて聞いていません。それから、記憶がないと言いながら、何でそんなに自分の細かいことは記憶があるんですか。ましてや、自分の言葉で言っているだけで、何にも証明ないですよ。 　つまり、文書を正確に残すというのは、人間の記憶が曖昧だから、それぞれの官僚組織がどういうふうに意思決定をしていくかについてちゃんと細かに残しておかないと後の後輩や意思決定に関わるからといって、公文書は載せているんです。今みたいな、私は言ったことはありませんとか、そんなこと、そんな、済みません、記憶が定かでないと言いながらいろいろ言われても、それだったら、この文書の信憑性の方が正しいんじゃないかと思わざるを得ないと私は思います。だって、実際に文書残っていないんでしょう。で、大臣レクはあったんでしょう。捏造じゃないじゃないですか。

○委員長（末松信介君）　御意見ですか、福山君。

○福山哲郎君　当時の総務大臣が捏造と言っている限り、総務省は、行政文書にかかわらず、これらが全て正確ですと言えなくなっているんですよ。留保しなきゃいけなくなっているんですよ。 　森友、加計学園も同じだったんですよ。安倍総理が森友学園に関わっていたら辞めると言ったことで、どれほどの官僚に迷惑が及んだのか。財務省の赤木さんは命まで落とされましたよ。佐川局長は改ざんの責任を負わされましたよ。そして、それは官僚が正確に文書を作成していたからなんですよ。 　だって、文書を公開したら、安倍総理、昭恵夫人との関わりが明確になる。あのとき、土地の価格をどうしたんだとか値段交渉とか全部きっちり残っていたから、逆に言うと改ざんせざるを得なかったんです。それぐらいこの国の公文書は、私は丁寧に正確に作られていると思っていますよ。 　高市大臣が、四文書、どうしても捏造だと言われている。今日、レクがあって、これ

○政府参考人（小笠原陽一君）　お答え申し上げます。 　委員、ただいま礒崎総理補佐官に関するお尋ねでございました。 　礒崎総理補佐官との打合せについては、文書にあるような関係者に対して聞き取りを行うなどした結果、文書に記載のあるような打合せや説明を行ったことは確認されております。しかしながら、文書に記載されている各打合せの回数や個々の発言の内容が正確であるとの認識は示されておりませんでした。

○福山哲郎君　そんなことは聞いていないですよ。礒崎補佐官とやり取りがあったことは事実ですかと聞いているんです。

○国務大臣（松本剛明君）　私も既に申し上げておりますように、この当時、礒崎補佐官から放送法の解釈について問合せがあったというふうには承知をいたしております。個々の文書については先ほど局長からも御答弁申し上げたとおりでありますが、私、見て、この間も、私の認識では、当時の礒崎補佐官は所掌は、放送法は所掌に含まれていないと考えておりますので、ある意味では国会の先生からのお問合せに役所として答えたということではないかというふうに思います。 　私自身も、国会議員の一人であるときは様々な角度から様々な質問を役所にレクを求めてすることがありますが、この問合せに対して、私ども当時の総務省の職員も、しっかりと放送法を説明すると同時に、解釈を変えることなく必要な補充的な説明をしたものということで、しっかりと対応してくれたというふうに認識しております。

○福山哲郎君　総務大臣は、やり取りがあったことは今間接的に認められたということです。 　十一月二十六から一月二十九まで、七ラウンドにわたり文言調整をしています、文書によると。文書は公式に総務大臣が認めた行政文書です。 　十二月の八日に安藤局長が、一定の整理ができた段階で、高市大臣に説明した上で政治プロセスに入る形でお願いしたいと言われています。礒崎補佐官もそれは構わないと応じられています。一月二十九日も非常に重要なことを局長言われています。本件は政務に上げずに内々に来ており、高市大臣の了承が明確に必要ですと語っておられます。礒崎補佐官からも、高市大臣の御了解が得られるよう連絡してほしいと述べられています。 　しかし、先ほどから申し上げているように、高市大臣は説明をここ一切受けていないと言われています。先ほども言われましたが、今年の三月まで知らなかったと国会で答弁されています。安藤局長

○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。 　一般論で申し上げますと、私ども行政を進めていく上で、政務三役の皆様によく御相談をして進めていくことが一般的だと思っております。

○福山哲郎君　当たり前ですよ、そんなの。そんなの、大臣外してこんなの進めたら大変なことになりますよ。 　ましてや、昭和三十九年以来解釈を維持してきた放送法第四条の解釈というのは、まさに民主主義の要のような法案です。そして、総務省にとっても非常に一丁目一番地です。それを原課が勝手に大臣に許可も得ないで進めるとなれば、もうあり得ないことです。これを大臣が、説明聞いていない、私は何も聞いていないというんだったら、それ、大臣、あなた責任問題ですよ。あなたの管理責任ですよ。 　ましてや、あなた、十一月、十月、二月の十三日の大臣レクのこの紙も、あなたは事実じゃないと言っているんでしょう。自分の元官僚を、自分が部下だった官僚の作った文書について捏造だと言うのは、いささか穏やかじゃない。それはやっぱり通じない。だって、そしたら、こんな文書を作らせた、作らせたということは、あなたの総務大臣としての責任が