内閣委員会

○中山委員　自由民主党の中山展宏でございます。 　今日は、法案審議に当たり、貴重な御意見を賜りました。ありがとうございました。 　時間の関係もありまして、お一方ずつ質問をさせていただきます。 　まず、渡部参考人からお願いをいたします。 　いわゆる研究インテグリティー、研究公正と研究セキュリティー、研究安全保障についての両立、整合性に大変腐心されたと思いますが、その点について御所見をいただきたいのと、先ほど、情報管理について、官民協力のエコシステムが育まれることが重要であるとおっしゃっていただきました。民間のホルダーがそのエコシステムにどのように貢献されると期待されておられるか、御説明いただきたいと思います。

○渡部参考人　御質問ありがとうございます。 　セキュリティー・アンド・インテグリティーについては、今回議論しているセキュリティークリアランスの対象になるリストリクテッドリサーチの外側ではありますけれども、これは実は、先ほど言いましたクリアランスの内と外のエコシステムという意味でお話をいたしました。 　これは日本も合意いたしましたけれども、Ｇ７で最近、このセキュリティー・アンド・インテグリティーの考え方については、統一的な考え方、プリンシプルを発表し、そのベストプラクティスも出されています。 　基本、ここで言われているのは、何が大切かというと、学問の自由とかそういうことは大切なんです、その大切なところにバッドフェースアクターがオープンな環境を利用して知財の窃盗とかをやるのを防がないといけないのでセキュリティーが必要だ、そういう構造になっています。 　そのために、いろいろな施策の中で、

○中山委員　ありがとうございます。 　続いて、境田参考人にお願いいたします。 　今次のセキュリティークリアランス制度は、同盟国、同志国と機能的に適合しているかどうか、いわゆる通用するかどうか、情報のクラシフィケーションが同等のものになっているかどうか、そういう観点からお話をいただきたいのと、科学や研究領域における知財、機微技術情報、エマテク情報のサプライチェーンをどのように制御していくかという上において、セキュリティークリアランス制度以外の何か方策があるかどうか、アイデアがありましたらお教えいただきたいと思います。

○境田参考人　まず、同盟国、同志国の制度と整合させる、これは今も、特定秘密保護法におきましても、その分野においては、同盟国、同志国と連携しながら情報の共有などができる仕組みになっていると理解しておりますが、今般のこのセキュリティークリアランス制度ができた暁におきましても、同様の、同盟国、同志国との連携ができるような、これは政府の努力が必要だと思うんですけれども、それが必要だというふうに考えております。 　それから、あと、やはり、研究に関するインテグリティーというか、知財をどうやって保護するか、これは非常に重要なところです。御案内のとおり、去年、産総研の中国人研究者の漏えい事件というのが起きましたけれども、企業とか大学とか国立研究開発法人の立場から立つと、基本的に研究というのは、自由に、グローバルに、いろいろな世界のトップ研究者と一緒にするというのが重要なんですが、他方、そういう中に実は各

○中山委員　ありがとうございます。 　先ほどＳＰ８００―１７１の話にも触れていただきまして、今、社内デカップリングということも、企業において研究環境のデカップリングということも様々なところで議論はされていると思いますが、なかなか、実装に向けては非常に配慮しないといけないところもあると思いますので、また御指導をいただければと存じます。 　それでは、齋藤参考人、お願いをいたします。 　このセキュリティークリアランスのホルダーになられた方の人生においての影響というか、また、その施設、民間事業者、組織の影響、これは様々あると思いますが、弊害の部分も多少なりともあるんだと思います。それを低減する方策はありますでしょうか。

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　ホルダーになった方の人生に対する影響ということでございますけれども、まさにおっしゃられたとおり、先ほども申し上げましたけれども、例えば、海外渡航というものが調査項目に入ってくるということになると、なかなか海外旅行も行けない。そして、例えば、配偶者の国籍だけで排除はしないんだというふうには言われているけれども、やはり重要な要素であるようにも思われるので、結婚の自由も侵されるかもしれない。 　そして、組織に関して言うと、社長さんあるいは取締役会議長が本来であればセキュリティーの対象になるとか、経営陣に対するセキュリティーというのもアメリカ的にいえば本当は必要なんだろうということになってくると、あとは株主の国籍とかも調べるということになると、今のような国際的に事業をやっている会社が多いという状況の下では経営的にも非常に困難だということになるんだろうと思

○中山委員　ありがとうございます。 　ホルダーになりたくないというような動機が生まれないように、これはしっかりこの委員会でもその懸念については議論をさせていただいた上で、払拭していきたいと思います。ありがとうございます。 　大澤参考人、お願いをいたします。 　今次、重要インフラが、十四分野から、港湾の分野も含めて重要インフラとして指定をさせていただくことになりますが、議論の中で、港湾から更にほかの領域、ほかの分野、私はかねがね、いわゆるプラットフォーマーであったりとか医療分野であったりとかということ、議論もされておりますけれども、そういったことの必要性をどのようにお考えかをお伺いしたいと思います。 　それから、サイバーセキュリティー、データセキュリティーの上で、これは通信の秘密に関わりますが、シギント、いわゆる通信における情報活動、諜報活動というものの必要性は感じておられるかどうか

○大澤参考人　中山先生、ありがとうございます。 　まず、基幹事業者の指定の拡大についてでございますが、これは多分、その基幹事業者がサプライチェーンでボトルネックになるか、そして代替性があるかどうかという視点から考える必要があろうかと思います。医療機関ですと代替性が利きますので、一つの医療機関がサイバー攻撃を受けてもその周辺の機関がカバーをするということが可能になりますので、仮に、その地域でもうそこしかない、それが潰れると代替性がないということであれば、指定の拡大というものは検討していく必要があるだろうというふうに思います。 　それから、シギントの必要性でございますけれども、我が国は、恐らく諸外国の中で唯一、インターネットでシギントの収集ができない国だというふうに考えております。これは、現在、サイバー安全保障法制を政府の方で検討されておりますけれども、サイバー攻撃に関する情報、特に攻撃者

○中山委員　ありがとうございます。 　これも議論を深めないといけないところだと思っております。さらには、ダークウェブでの取引について、関与というか監視ができる環境についてもしっかりと行っていかないといけないと思っております。 　三宅参考人、お願いをいたします。 　参考人は、情報は民主主義の通貨、公文書管理は民主主義の基盤とおっしゃられて、そのとおりだと思います。 　今、環境の変化、世界の安全保障環境の変化もあって、米国のＣＦＩＵＳ、対米外国投資委員会は、我が国もそうですけれども、インバウンド投資、対内投資に関しては審査を行う環境になっています。他方、アウトバウンド投資、対外投資も、安全保障に資する対外投資を行うということが今議論されているかと思いますが、情報においても、その行き来において制御をする必要性はあると思います。 　その中で、先ほど参考人からの御懸念も伺いましたけれども、

○三宅参考人　私も、経済安保情報についての保護が要らないという立場ではございません。能動的に管理をするということは、それは当然あり得ることだと思いますが、先ほど来申しましたように、それが国の情報法制の根本、情報公開法、公文書管理法との関係において、いささか整理が不十分ではないかということはありました。 　もう一つ、先ほどの説明につけ加えますと、例えば特定秘密保護法の中のテロ、スパイ等の部署のところには、サイバー攻撃に対して対応するということは運用基準の方で整理されて中に入っておりますが、そもそも、そういうようなものを活用しないで、今回、そういうことの検討を、この十年のレビューもしないでこの法案が作られているのではないかということで、いささか、情報監視審査会でこの十年積み上げてきた議論が軽視されているのではないかと。あの委員会は本当に重要な委員会だと思います。それで、大きく育てていかなきゃ