内閣委員会

○渡部参考人　ありがとうございます。 　現時点で整理をすると、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル、各国が制度を持っているということであります。それに対して、特定秘とシームレスな制度として、コンフィデンシャルという部分はないということですので、そこは特に経済安保の、今回、民間提供をするという前提であれば、かなり、技術的な情報とかはそこに当たるのではないかというふうに判断をしたということだと思います。 　一方で、諸外国において、じゃ、そこのカテゴリーがどうなっていくのかということについては、これは、やはり状況変化、先ほども申しましたけれども、この手の制度は、まずコミュニケーションをするためには持っていないといけないということで、徐々にそこを、立ち上げていく過程の中で検討していくことではないかというふうに思っております。 　以上です。

○大石委員　ありがとうございます。 　引き続き、渡部参考人にお伺いしたいです。 　先ほどの三宅参考人の御意見の中で、又は齋藤参考人もおっしゃっていましたけれども、二点お伺いしたいんですけれども、こういう問題点があるんだと言っているんです。 　情監審を育てていかないといけないという御指摘がありました。しかしながら、今回の法案にはそのようなチェックの部分が行き届いていないので、そこを入れるべきだ、絶対必要なんだというふうにおっしゃっていたので、その点について、確かに必要だなと思われるかということが一つ。 　もう一つ、特定秘密保護法の別表で何が刑罰に当たるのかということが、罪刑法定主義の観点からも、特定秘密でもあるのに、今回のこのセキュリティークリアランス法のコンフィデンシャル級に関してそれがないというのは不備であるという、この二点の指摘された不備に関して、やはりこれは不備だな、必要だな

○渡部参考人　何かだんだん政府側の答弁みたいになってきちゃってあれなんですけれども……（大石委員「もう座長まで務められた方なので、済みません」と呼ぶ） 　ガバナンスをしっかりすることは前提だと思います。これは国会との関係においてもそうだと思いますし、そこはやはりこの制度の根幹に関わるところで、例えば個人情報についての問題とかそういうようなことについて、やはり信頼ができるようなガバナンス制度として、必要な制度であればそれは導入はしていくということはあるのではないかと思います。 　それから、もう一つは何でしたか。済みません。

○大石委員　情監審に関する部分が欠けているということと、あと、特定秘密保護法上の別表があったが、ないということに関して。

○渡部参考人　だから、結局、対象の問題ですよね。客体がどうかということで、今、三要件で説明しているということなんですけれども、じゃ、これを事細かに書いた方がいいかということに関しては、先ほどもちょっと申しましたけれども、そこは、むしろ国際的な関係とかを考えたときに、そんなに細かく書いているということではないので、そこはバランスを取るということが必要なのではないかというのが私の意見でございます。 　以上です。

○大石委員　どうもありがとうございました。 　続きまして、笹川平和財団の大澤参考人にお伺いしたいです。 　大澤参考人に、ほかの委員からの御質問の中でありました、ファイブアイズへの参画に関して、今回のセキュリティークリアランス法でその参画に前向きな要素があるのかというような御質問があったと思います。 　このファイブアイズというのは、アメリカとかイギリスの対中包囲網の軍事情報ネットワークのようなものと理解していますけれども、さすがに、こういった分野と考えたときに、特定秘密のトップシークレットとかシークレット級のものではないのかなというふうに思うんですけれども、セキュリティークリアランスができればそういったファイブアイズへの参画が可能というのは、どのようなメカニズムというか考えでそうなるのか。特定秘密でいいのではないのか。特定秘密ではなく、なぜセキュリティークリアランス法によってこれが進む

○大澤参考人　大石先生、ありがとうございます。 　情報を守る文化、国がそれぞれ安全保障を担保するために、政府の中だけではなくて、当然、その安全保障に関わる民間事業者も機微な情報を扱いますので、その文化が全体としてその社会にあるかどうか、それが恐らくファイブアイズに入る最初の資格要件だろうというふうに思っております。 　そういった点では、今回、民間のセキュリティークリアランス制度が導入されますと、特にサイバーセキュリティー面ではサイバー攻撃の情報を、これは政府で保持していても十分に生かし切れないので、やはり民間の事業者を守るために共有をすることになります。ただ、そこに共有をする、ファイブアイズから情報が来て民間事業者に共有するといったときに、全く制度がない状態では、やはり情報の安全が担保できない。ファイブアイズの国からすると、情報を取り扱ったことのない、マイナーリーグの国なんじゃないかと

○大石委員　もう少しお伺いしたいんですけれども、今の、ちゃんと情報を守るという話であれば、特定秘密で対象を広げるというやり方もあろうかと思います。それの是非はともかく、そういうやり方もあろうと思いますが、大澤参考人の考えでは、セキュリティークリアランスでよりよく広がるというのは、もう少し、罰則が低かったりですとか、ハードルが低いものでたくさんの労働者、民間の方々をセキュリティークリアランスの対象にすることによって、実際にはファイブアイズに入るという要件でやり取りする中身は特定秘密なので特定秘密の方でやるんですけれども、耕すような、裾野を広げるような意味で必要だという認識で合っていますか。

○大澤参考人　特定秘密の保護はかなり厳密に決められていますので、例えば金庫の中へしまわなきゃいけないとか、そういうものを含めて、情報の利用という点ではかなり制限があるというふうに思っております。 　サイバーの世界ですと、例えばデイリーにどういう脅威があるのかとか、それを、民間事業者、特に通信事業者とか電力とか、重要インフラ事業者との間でデイリーに情報を共有するというのがアメリカだとコンフィデンシャルレベルで扱われておりますので、そういった情報の利用を考えると、特定秘密保護法の中でやっていくというのはちょっと、情報の流通を妨げることになりますので、それよりは、より広範に共有できるような仕組みということで今回の法案は考えられているのではないかなというふうに思っております。 　ありがとうございます。

○大石委員　もう一度お伺いしたいんですが、そう考えますと、ファイブアイズは直接的には特定秘密でやり取りしますよという想定でもなく、セキュリティークリアランスで対象になった方もファイブアイズのプロジェクトに直接関わる可能性も想定されるだろうということでよろしいでしょうか。