内閣委員会

○渡部参考人　ありがとうございます。 　ポスコの事件は非常にインパクトのあった事件で、これで学ぶべきことが幾つかある中で、実はこれは、韓国に行って、それから中国に行ってという事件でございます。韓国で、実は、裁判の中身を見ていますと、通常の韓国の不競法というのと、それから、国家重要技術については別途の保護する制度がありまして、それで分かった理由は、中国に漏えいした社員が、韓国の技術だと言うと、今度はこっちに触れてしまうので、罰則が厳しくなるので、これは実は日本から盗んだ技術だということを言ってしまった、そういう経緯のものですね。 　ここで分かることとして、やはり、この不競法等もそうなんですけれども、競争しているんですね。罰則とかいろいろな形で、やはりそれが、こっちが厳しいと、こっちに流れるというようなことがある。これは現実に、不競法に関してはかなり頻度の多い改正をしていますけれども、実は

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、齋藤先生にお伺いをいたしたいと思いますが、罪刑法定主義についてですが、私も、大学で法学部で芦部信喜先生の憲法を学んだときに、明確性の原則という言葉がございました。 　今回、経済安保情報が特定秘密に含まれるかどうかということについて、私も、必ずしも一〇〇％の明確性があったとは言えないのではないかと思うんですが、法律の専門家として、刑事法制が明確でなくてはならないその明確というのは、どの程度のものが問われるというふうに思われますでしょうか。齋藤先生。

○齋藤参考人　ありがとうございます。 　なかなか難しい問いだと思うんですけれども、例えば、国家公務員法とか地方公務員法という法律があって、そこでは全然具体的には規定していないんですよね。では、それが憲法三十一条違反と言われるかというと、決してそうではない。それに比べれば、はるかにましだろうという意見もあるとは思うんです。 　ただ、そうはいっても、法定刑が五年だということもあるし、例えば、裁判所に行ったときに、これは罪刑法定主義違反で、憲法違反ですよみたいなことが言われるかどうかという話とは別として、そういうレベルではないけれども、ただ、やはり国民にとっての予見可能性というのは当然あるべきだし、あとは、国会は、国民の代表者で、国権の最高機関ですから、そこで国民の権利についてはきちんと決めるべきだということも当然尊重されなければならない。 　だから、裁判所で違憲判決が出るかどうかというこ

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、三宅先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、この法律でも、そして秘密法制一般で、非公知性という言葉が出てまいります。公に知られていないことというんですが、この公に知られていないことというのが何なのかということについては結構争いがあると思うんですね。 　例えば、よくあるのが、どこかから出所不明のデータが出てきて、出所不明なデータなんだけれども、秘密情報に当たるものが何かどこかで開示されてきた。そうすると、出所不明のデータだからというので、これは非公知性、公に知られているとは言えないみたいな言い方をすることも、時々、政府の答弁にそういう感じのことがあるんですが、非公知性というのは何を意味しているんだろうかなと先生はお考えになりますでしょうか。

○三宅参考人　なかなか難しい問題で、どう答えていいのかということをちょっと考えますが。 　秘密の三要件の中に、非公知性、公にされていないものというのがございました。例えば、情報公開法の中で、公にしていないかどうかというのは、昔は、図書館に行って、そこで調べられるかどうかぐらいの話で、情報公開の最初の頃はやったんですが、今は大体インターネットで、一見してばあっと出るかどうかというような感じが、公にされているかどうかというような感覚でずっと持っておるんですけれども。 　その辺のところが、秘密の三要件の中の、秘指定ですから、形式秘と、それから要保護性、秘密にしなきゃいけないというのがありますが、それが、その公にというところはやはり時とともに経過していくと思いますので、インターネットの時代に、しかもＡＩの時代にいろいろなツールで集まってくるということでは、公になっているというところの要件はかな

○緒方委員　最後に、境田先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今回の法制度は、情報を指定して、それに対してセキュリティークリアランスをかけるということなんですが、私、昨日の質問でも問うたんですけれども、そうではなくて、将来的にそういう情報に接する可能性がありそうな人に対してもセキュリティークリアランスをかけていくという可能性を残すべきではないかと思うんですけれども、先生の御見解をお伺いしたいと思います。

○境田参考人　非常に的確な御指摘だと思います。 　有識者会議でも議論になったんですけれども、クリアランスホルダーになる人が、実はアメリカでは、ＣＥＯとかＣＴＯとか、そういう役員のトップの人も通常取るんですよね。日本はそれはないんです。当然のことながら、会社の経営をしている者として、実際にセキュリティークリアランスを取って活動している。何をやっているかを知らないと、正しい判断ができないでしょうと。 　こういうことで、ニード・トゥー・ノウが、今までは恐らくそういったところが射程に入ってこなかったんだけれども、今後はその可能性のある人も恐らく入るんだろうということだと思っています。

○緒方委員　終わります。

○星野委員長　次に、大石あきこ君。

○大石委員　れいわ新選組、大石あきこです。 　参考人の皆様、よろしくお願いします。 　まずは、セキュリティークリアランスの制度の有識者会議の座長もお務めになった渡部参考人にお伺いしたいです。 　本日のこの参考人の意見陳述の中で、齋藤参考人の方から、コンフィデンシャルという情報が、少なくともイギリスやフランスではもう周回遅れというか廃止になって、アメリカに対しても、もうコンフィデンシャルは要らないんだという流れになっているのに、日本で今この時点で法制化されるということは合理性に欠くというような御指摘があったと理解しておりますが、それに対して、渡部参考人の御意見をお聞かせください。