内閣委員会

○渡部参考人　ありがとうございます。 　これは非常に重要なところなんですけれども、現在、最初に二十人でしたか、何十人というようなレベルでやるというような話を聞いています。実際にこれはかなり大変な作業になると思いますので、できる範囲は当初は非常に限られている。 　先ほど申しましたけれども、これは一遍に大きくしようとしてもやはり難しいと思います。逆に、人数がいればいいかというと、その中でやはりノウハウだとか知見だとかも必要になりますので、これは徐々に大きくしていくということが重要であって、一遍に拡大するということを想定をするべきではないというふうに思います。 　先ほども言いましたけれども、これはエコシステムができないと実際機能しないんですね。ガバナンスの話もそうなんですけれども、ガバナンスするにもいろいろな機能が要ります。そういうものが全体として整ってくるという過程においてこれを実現させ

○浅野委員　ありがとうございます。 　もう一問、渡部参考人に伺いたいことがあります。この留意点にも書かれていますように、人材流出の懸念があるということであります。 　実は私も、前職は民間企業の研究所に勤めておりまして、特許等、書いておりました。実際に、就業時間中に知らない電話番号からかかってきまして、うちで働きませんかというような声かけをいただいたことも何度かあります。 　ですので、実際、この参考文献にも書かれているように、出した特許だとか、その人のこれまでの実績を実際に参照して、ピックアップをされて、声をかけるという活動は実際行われていると思うんですね。 　となると、このセキュリティークリアランスホルダーの方が、そういった海外の企業に行くだけならまだしも、そこで何らかの保持している情報を間違っても言ってはいけないわけです。 　こういったことを未然に防ぐためには、これは、大切に扱

○渡部参考人　最後、個人としてホルダーになりたいというのは、これはあくまでやはり政府としてこういうことをやるので、必要に応じてそのクリアランスを取るという形なので、手を挙げるということとはちょっと違うのだと思います。 　それで、おっしゃったように、これは非常に、今までの経験からして、さっきおっしゃった、私も実は昔、民間企業にいましたけれども、誘いの手が来るわけですね。だから、そういうようなことは、当然、クリアランスを持っているような方だとターゲットになってしまうわけで、そこはかなり注意をしないといけないというふうに思います。 　では、優しい制度というのは何ですかと、おっしゃるとおりなんですけれども、このプロジェクトで、何らか、例えばこういう技術開発が必要だというようなことであれば、そこにちゃんと雇用環境とか処遇だとか、そういうことが継続的にできるような形で、それは、このクリアランスの制

○浅野委員　時間があと僅かですので、最後、三宅参考人に伺いたいと思います。 　やはり、コンフィデンシャルに指定された情報を公開を要求したときに、齋藤さんの資料を見ますと、チェックの仕方が包括的なので、秘密解除されない可能性があるということが指摘されておりましたが、この点について、是非、三宅参考人の立場から一言いただきたいと思います。懸念事項等あれば、お願いいたします。

○三宅参考人　私の資料だと三ページのところで、コンフィデンシャル情報の情報公開というのを当時随分議論したんですね。それで、そのとき初めてコンフィデンシャルというのが出たんですが。 　コンフィデンシャルというのは、そもそも、当時は今とちょっと状況が違いましたけれども、しかし、その中で、情報公開法の中では、法人又は個人における通例として公にしないこととされているもの、通例としてというので、そこで、例えば、刑罰法規にかさるとかは別ですけれども、重要経済安保情報をカテゴリカルに定めて、それがコンフィデンシャル情報としてのものということがある程度明確になるとすれば、それは通例として公にしないものということになろうかと思いますが、その当該条件をつくる、公にしない条件で任意で提供、任意で提供で企業から来るものもございますし、企業とやり取りしている、これも全部行政文書になりますけれども、そういうものにつ

○浅野委員　終わります。

○星野委員長　次に、緒方林太郎君。

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　五人の参考人の皆様方、今日は、貴重な陳述をありがとうございました。 　私、一度、三宅先生から御意見をお伺いしたいと思っていたことがかねてからございまして、今日は本当に貴重な機会ですので、まず、全ての情報の基礎となる公文書についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　公文書管理法というのは、福田総理の下で作られた、非常に格調高い、私はいい法律だとずっと思っているんですが、この十年にわたって醜悪な解釈がどんどんつけ加わって、結果として、私、公文書管理法というのは体裁は今でもすごく立派なんだけれども、その運用において極めておかしなことになっているんじゃないかと思うんですが、生みの親としての御意見をお伺いできればと思います。三宅先生。

○三宅参考人　自公政権で福田総理大臣のときに御提案されて、麻生大臣のときに通りまして、それで、民主党の政権のときに運用が始まりまして、そのときに委員を拝命しまして、安倍政権でずっと委員をやっておったという、八年やったわけですが、その中で、森友問題が出たときに、原則一年以上の保存にしましょうというルールも決めたんですね。ただし、コピーは一年未満でいいとか、日程表なんかは一年未満で廃棄をしていいとか、あらかじめ決めたものは廃棄をしていいんだということで。 　一番大きな問題だったのは、桜を見る会の招待者名簿で、総理大臣のときの、持っている名簿は一年未満で廃棄するという。こういうものは、私、森友のときにチェックをして、重要又は異例な取扱いをしたときには、これは原則一年以上保存しましょうということをガイドラインで決めたんですね。そのときに、審議の中で、総理大臣夫人がいろいろ議論されたデータが出てく

○緒方委員　ありがとうございました。 　個人メモの定義等々も含めて、何か変なことになっているなという思いがありまして、あれだけ崇高な法律である中、気がついたら何か変なことが起きているというのは、すごい違和感を持って今でも受け止めております。 　それでは、渡部参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 　陳述をお伺いしながら、私、地元が福岡県北九州市でございまして、地元の日本製鉄八幡製鉄所の電磁鋼板の事件をすぐに思い出しました。電磁鋼板の技術がポスコに移り、そして、それがポスコから宝山鋼鉄の方に移っていったという非常に残念な事件が起きたことは、恐らく御承知だと思います。 　それを受けて不正競争防止法の改正が行われたわけでありますが、私自身、民間企業が保有するデータについて、余り国の方でいろいろ手を突っ込むということは控えるべきだというふうに思うんですが、現在、不正競争防止法が整備