内閣委員会

○国務大臣（後藤茂之君）　法第十五条の厚生労働大臣が定める指針においては、ハラスメント対策のために発注事業者が講じるべき措置として、ハラスメント行為を行ってはならない旨の具体的方針を明確化し、従業員に対してその方針を周知啓発すること、また、今御指摘もありましたけれども、ハラスメント行為を受けた者からの相談に適切に対応するための必要な体制の整備を行っておくこと、また、ハラスメント行為が発生した場合の事後の迅速かつ適切な対応などを定めていくということを想定いたしております。 　発注事業者が講ずべきハラスメント対策の具体例もお示しするなど、実効的なハラスメント対策が講じられるよう、関係団体、労使団体等が参画いただく検討の場も設けながらしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。そして、その指針について丁寧な周知を図り、発注事業者が適切に対策を講じて、フリーランスがハラスメント被害を受

○小沼巧君　望ましい答弁だと私も思います。やはり参考人の方の意見を聞いていただくということをもってこの議論を深めていくということは大事だなと、改めて痛感しているところでございます。 　次の話題に移りますが、いわゆる労務費などというようなちゃんとした報酬額について、まず大臣にちょっと伺ってみたいと思うのであります。 　この特定受託事業者の保護、こういう観点からすると、契約で定める委託費であったりあるいは報酬額、これについてはいろんなコスト高の状況なんかも勘案して運用されるべきであると私は思います。この認識、共有していただけるものなのかどうなのか、大臣の御見解を伺います。

○国務大臣（後藤茂之君）　本法案では、発注事業者が、委託費や報酬額について、通常支払われる対価に比して著しく低い報酬の額を不当に定めることは買いたたきに該当し、違反となります。 　このため、例えば現下の物価高が生じている場合において、発注事業者がフリーランスとの間でコスト増について十分に協議せず一方的に従来の額に据え置いたり、著しく低い対価を認めるような値上げ幅にとどめるような場合には買いたたきとして問題となります。 　このように、物価高に伴うコスト増、フリーランスと十分に協議を行うことなく一方的に低い報酬額を定める場合など、しっかりとガイドラインなどで明らかにして、関係者に周知することによりまして発注事業者とフリーランスとの間で適切な委託費、報酬額が定められるように、しっかりと対応していきたいと思います。

○小沼巧君　基本的な認識はまず共有できたのかなと思います。 　法律を私、お互い役所で働いていましたから法律作ることは慣れていると思うんですが、問題はここからだと思うんです。その仏作って魂入れずになってしまうことがないようという意味では、現場の実態がどうなのかなということで、是非ここは認識を共有するために参考人の意見を伺ってみたいと思うんです。 　今の話で適切な報酬額が大事だよねとか、そういうのはありました。不当に低過ぎるものは買いたたきだというのがありました。じゃ、何をもって買いたたきなり何なりと言えるのかということで、結構現場では争いがあるのではないかなということが起こっているのではないかと伺っております。 　菅参考人にお伺いしてみたいと思うのですが、その委託費とか報酬額の水準が、運用の実務において、例えばその買いたたきとなり得るものの定義であったり、あるいは今回の法令の具体的な当

○参考人（菅俊治君）　まず、先ほどのお話のあった物価高等は当然トラブルのよくあることでありまして、その点はやはり見直しの必要があるのは当然だと思います。 　その上で、いわゆる買いたたきに関しましては、通常支払われる対価というものをやはりどのように考えるのかということが常に悩ましい問題となります。相場というものが現に存在するような業界に関してはそれを当然参照することができますし、継続的な取引を行っているようなケースでは従来の対価を一応参照することができるわけですけれども、それができにくい業界、あるいは、そもそもフリーランスの場合は個人で働いておりますので、そうした相場に関する情報がなかなか共有できていないような状況もございます。そうしたときに、きちんと情報を交換をしたり相談をできるといった体制が必要となります。 　その点では、適切な相場形成に関しましては、まず発注者サイドの業界団体と、受

○小沼巧君　ありがとうございます。 　大臣でも、これは政府参考人、急な話なんで、そしてこれは今の発言を受けた上でありますので、詳細な答弁までは特段求めるつもりはないんですが、大臣、今の話でポイント二つあったかと思います。実態、法律の運用の現場で困り得ることの解決策としては、例えば協議の場だったり情報共有が大事だよねというような話もありました。また、その公契約などの話、例を引きながら、単価をちゃんと下限額も含めて定めることは大事なのではないのかと、こういう話もありました。こういった現場の御意見に対して大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。

○国務大臣（後藤茂之君）　できる限りしっかりと受託側と委託側が協議をする、そうした場をできる限り持ちながらしっかりと価格の協議等ができるように、そのことを推奨していくことについて、あるいは、できる限りガイドライン等も含めてそういうことを中心に進めることについては皆さんの御意見と同じように考えております。 　また一方で、その最低報酬の問題については、これはそれぞれの委託の業務が特徴のあるものがあったり、いろんなものもあります。ですから、一般的に最低報酬の額を決めていくということは、これは契約自由やあるいは市場の類型化していないものについて難しい面もあろうかと思います。 　ただ一方で、御指摘のあった設計労務単価のように、ある程度定型的なものの公的発注については今でも単価を発表させていただいておりまして、いろいろな扱いがありますので、一般的に法律として最低報酬というふうにおっしゃられればなか

○小沼巧君　ありがとうございます。 　非常に前向きな答弁だったのかなと思います。あのインフル特措法のときは余りちゃんと答弁してもらわなかったかなと思いながら、でも、今日の御発言というのは、やっぱり現場の参考人からの意見をちゃんと聞いて、それが響いたということの意味があったのかなと私自身も改めて思いました。 　今大臣からの話、思いを、じゃ、制度なり運用の具体でやっていくというためには、運用実態ということをちゃんと確認していかなければなりません。これは政府参考人でも構わないんですけれども、この運用実態を正確に把握するために必要な対策は今までの話を考えるとどのように考えているのか。必要十分かつ公正な水準だったり、あるいは業界ごとの実態調査、こんなことを考えるに当たっては、特定受託事業者も調査対象にこれ含めることが必要だと思いますし、また、ガイドラインなんかを取りまとめる際にも、特定受託事業者

○政府参考人（岩成博夫君）　お答えいたします。 　フリーランスについては、多種多様な業態において取引が行われているというふうに考えられることから、本法案が成立した場合には、まずはフリーランスに係る取引の状況等の実態調査を通じて業種別の課題等の把握に努めることとしたいと考えております。 　また、本法案の成立以降、本法案についての解釈を明確にするためのガイドライン等を定める際には、フリーランスに係る取引の実態調査の結果を含め様々な業種の取引実態を踏まえつつ、フリーランスあるいは発注事業者の双方の関係者の意見をよく確認して、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。

○小沼巧君　次の論点に移ります。 　いわゆる事業者の定義とか労働者性の確認という点についてであります。 　さきの山田委員等の質問の中でもこの点が議論されたところでありましたが、フリーランス一一〇番とかそういった話が出てきましたけれども、果たしてこれだけで本当に大丈夫なのかということはさきの質疑を聞いていた全員が思ったのではないかなと思います。 　菅参考人にまずお伺いしてみたいと思うんですが、このいわゆる労働者か個人事業主かの判断が難しい曖昧な雇用、こういう法律相談が実際にフリーランス一一〇番などに多数寄せられていると伺っております。政府は政府で二〇二一年にガイドラインを策定したということなんですが、実際の当事者の悩みや現場の不条理が解消されるには至っていないのではないかと私は推察しております。 　そういう意味で、一九八五年に労基研報告で示された労働者性、これの考え方を変更しないまま