内閣委員会

○参考人（原一郎君）　先生の御指摘に全く同感でございます。個々人のリテラシーによってこれ差が出るようなことがあっては、これは国の保全制度としてそもそも問題があると思いますので、ポイントはリテラシーをいかに高めていくかということだと思いますが、これ、経団連として繰り返し申し上げていることですし、有識者会議その他の政府の審議会等でも私、申し上げていることですが、インテリジェンスという言葉がありますけれども、これ軽率に使うなというふうにお叱りを受けることあるわけでございますけれども、ほかに適当な言葉が見付かりませんので使わせていただきますが、経済インテリジェンスといいましょうか、あるいは技術インテリジェンスといいましょうか、その点、国として高めていく必要があると思います。 　二年前の年末に決まりました国家安全保障戦略におきましても、国力の重要な要素の一つとして情報力というものが挙げられているわ

○柴田巧君　ありがとうございます。 　今回、このセキュリティークリアランスを柱とする法案が成立するとして、残された課題幾つもあると思いますが、まだいろいろ整備をしていく必要が経済安全保障を確保しているためにあると思っていまして、その一つは能動的サイバー防御の必要性、非常に高いと、この国は、思っています。 　総理もやるやるとはおっしゃってはきましたが、なかなか腰が上がってこないというのが現状ですが、報道によれば、今月にも有識者会議が立ち上がるやの報道もあったところですけれども、やはりこの能動的サイバー防御というのをこの国もしっかりやれるようなことにしていかないと、今でさえいろんなサイバー攻撃などを受けて大きなこの被害を受けているわけですから、これ、やっぱり政府としてもしっかり早期に関連法案を出して推進をして、この経済安全保障をしっかり図っていくべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか

○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。 　まず、経団連の立場ということになりますと、これは、この能動的サイバー防御について具体的な意見を今まで申し述べたことございませんので、経団連としては、政府がどのような制度を提案されるかによって、その中身を見て判断をしていきたいというふうに思います。 　ただ、個人的な意見といたしましては、安全保障というのは恐らく一番弱いところをついてくるのが相手の立場だと思いますので、そういう弱いところを防ぐという意味で一定のその能動的な防御の姿勢というものは必要だと思いますので、一般論としては、サイバー空間におきましても能動的な防御というものは必要になってこようかと思います。 　ただ、経団連としてどうかと問われますと、その制度の中身がまだ、外延もはっきりしておりませんので、政府の方の御検討を受けて、中身が一定程度つまびらかになった時点で経団連としてどのよ

○柴田巧君　ありがとうございました。 　次に、齋藤参考人にお聞きをしていきたいと思いますが、まず最初に、先ほどの意見表明、意見陳述の中で、結論のところで、中小企業と民間にとっての負担感があるとの懸念をほとんど払拭されない、この今回の衆議院での修正もあってもですね、そういうところを指摘をされていたと、ありますが、では、どういうところが盛り込まれるとその負担感の払拭というのは可能になるのか、教えていただければと思います。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　負担感というのは、まず、メリットがあれば多少負担があっても我慢できるかなというところはあると思いますので、まず、この法律を作ると本当に情報を得られるんだろうかというところがはっきりする必要があるんだろうと思うんですよね。 　アメリカが二層構造に向かっているということは申し上げました。アメリカは二層構造に向かっていて、カナダも人的セキュリティークリアランスについては二層構造で、フランスもイギリスも二層構造であると。有識者会議で出てきた国の中でドイツとオーストラリアだけがはっきりと三層構造という中で、それで日本はなぜか三層構造、マイナーなグループの制度に合わせようとしているわけですね。 　有識者会議の最終報告書、この青の法案参考資料の四十九ページに最終報告書の記載があるんですけど、諸外国にも通用する制度を目指していく観点からは、情報指定の範

○柴田巧君　ありがとうございました。 　続いて、齋藤参考人にお聞きをしますが、この衆参の審議の中でいろいろあった、疑義が呈された問題の一つがいわゆる政務三役がこの適性評価の例外となっているということ。私も正直、いかがなものかと。やはり、この重要な情報に接する立場にありながら、まあ立派な人ばっかりならいいんですが、最近余りそうじゃない人がたくさん三役に就いていらっしゃって、いろんな事件が起きているのは御承知のとおりで、やはりこの政務三役が適性評価のやっぱり例外になっているというのは、やっぱりこの運用状況も見極めながらしっかりこれ対応していく必要があるのではないかと思いますが、この点についての御見解をお聞きをしたいと思います。

○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。 　やはりそこも非常にバランスを欠いた部分だろうと思っています。アメリカでも、対応する職の人については、ほかの職種の人とは違うやり方ですけれども、適性評価はなされているというわけでございますので、日本のように政務三役について一律に適性評価の対象から外すということになると、本当に日本から情報が漏れないのかという信頼性の欠如にもつながっていく可能性はあるんだろうと思うんですよね。 　そうしますと、先ほどの話とも重なりますけど、民間企業も従業員もすごく苦労するんだけれども、政務三役から情報が漏れる可能性があるということで結局アメリカとかから情報がもらえないということにもなりかねないので、そういう意味では非常に問題のある部分だろうと思っております。

○柴田巧君　ありがとうございました。 　井原参考人にもお聞きをしようと思いましたが、時間が参りましたのでこれで終わります。ありがとうございました。

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　本日は、三人の参考人の皆様、ありがとうございました。 　初めに、井原参考人にお尋ねしたいんですけれども、私、今回のこのセキュリティー法案の理解は、あくまでも政府が保有している情報がその対象になるというふうに理解しているんですけれども、井原参考人のお話の中で、例えば自由な研究が阻害されるとか、あるいは研究の裾野に対する心配がおありだということだったんですけれども、今回のこの法律とその研究が、自由な研究が阻害されるとか、その研究に対するデメリットがあるというのがちょっと私すぐに理解できなかったんですが、何が研究者にとってこの法案が非常に阻害要因になるかというのを、ちょっともう一度教えていただけますでしょうか。

○参考人（井原聰君）　ありがとうございます。 　二点あると思うんですが、一つは、日本の科学研究の土台がかなり厳しい状況になっていくだろうというふうに思って、先ほどもちょっと指摘したんですけれども、目利きの方がこの研究面白い、あの研究が面白い、その面白いという内容はどういうのかというのはさておきまして、これ使えるぞというふうなことでピックアップしていくと研究分野が食い荒らされてしまう。特に先端分野はかなりいろいろ競っていますから、そこのところだけ、一個だけ引き抜いて、これはこっちに囲い込んで予算も付けてというふうな形になると、そこは秘密になっちゃいますから、そこで得られた成果というのは外に出てこないんですね。本当は、研究そのものは相互に批判し合いながら育っていくものですが、それなくなっちゃうと採用されなかった人たちの研究も非常に厳しくなると、そういうような意味合いが一つあります。 　それ