内閣委員会

○長沢参考人　お答えいたします。 　今御指摘ありましたように、我々、地方自治体につきましては、各地方議会の議員さんと接する機会が多々ございます。やはり、貧困なり孤立、孤独、こういったことの情報提供につきましては、もちろん、ＮＰＯさんを始めいろいろな各種団体からのお問合せ等々もありますけれども、結構多いのが、地方議員さんからいろいろな市民さんの悩み事をお伝えしていただけている、こういった実情が正直言ってございます。 　先ほど、枚方市においても総合相談窓口ということで、できるだけ一本化した相談窓口をつくろうとして今現在やっておりますけれども、そういったことプラス、やはり議会の議員さんの方からのいろいろな御指摘なり、こういったことが起こっているよといったことも示唆していただくことが多々ございますので、そういった意味では、市民の声を直接、なかなか、本当は市民から声を上げていただくのが一番ありが

○河西委員　ありがとうございました。 　まだまだお聞きしたいことはたくさんあるんですが、時間が来てしまいました。今日いただきました御意見、御指導を踏まえまして、しっかりこの対策を前に進めてまいりたいというふうに思います。 　本日は、大変にありがとうございました。 　以上でございます。

○大西委員長　次に、緒方林太郎君。

○緒方委員　十五分、よろしくお願いを申し上げます。 　最初に、今回、孤独、孤立ということで、二つの言葉が並べられているんですが、孤立していて孤独な方には対応しなきゃいけない、これは当たり前のことであって、孤立していないんだけれども孤独な方、これにも対応しなくてはならないと思うんですが、最後に残る、孤立しているんだけれども孤独を全く感じていない方に対して、どれぐらい外部から、そして行政が対応しなくてはいけないのかなということについて、私自身、非常に悩ましい思いを持っています。 　それぞれの参考人の方々に、この孤独を全く感じていないんだけれども孤立している方、あえて言うと、もっと言うと、自主的に孤立の状態を選んでいる方に対して、どこまで外から、行政から対応すべきだというふうにお考えでしょうか。それぞれお願い申し上げます。

○石田参考人　これはやはり、孤独・孤立対策というものを考えていく上で大変悩ましい問題でして、本当に一人がいいんだからほっといてくれというふうな方に関して、どういうふうに対応していくのかというふうなことに近いのかなというふうに感じております。 　これは本当に、じゃ、自己決定というものをどこまで尊重すればいいのかというところになってまいりまして、まず、背景を相当考えなければいけないなというふうなところがあるわけでございます。 　どういうことかといいますと、例えば、友達に裏切られてしまって、会社も解雇されてしまった、それによって、もう人と関わることが嫌になってしまったから、だから、もう私のことはほっといてくれというふうに言う人に関してどう思うかというふうなところは結構大きいと思うんですね。個人の意向というものを尊重するのであれば、そういった人たちであっても、基本的には見守るというような形にな

○栗林参考人　孤独、孤立、その言葉の定義とか余り考えたことがなくて、分かりません。 　しかし、地域で、やはり、そういう独居の方とかがいたら、みんなでちょっとおせっかいしていくということは、すごく大切かなと思います。実際に、関わらないでほしいとか言う方も、定期的に関わったり、ちょっとしたお裾分けだったり、そういうところからだんだん関係ができてきて、そして、実は、今度お手伝いに行こうかなとか、今度、町の何かに関わってくださるということも実際にございます。高齢の男性でもございます。 　ですので、最初はほっといてほしいと言っても、やはり、そこからの何かで人は変わっていく、気持ちも変わっていくということも念頭に置いていく必要があるかなと思っております。

○大空参考人　まさにここが孤独・孤立対策の非常に本質的なところで、非常に重要なところだと思っています。 　私、個人的には、これが孤立・孤独ではなくて孤独・孤立対策であるという事実は非常に重いと思っているんですね。それはどういうことかというと、これまでの社会福祉は、やはり客観的に把握可能な孤立を中心に置いてきた、孤立をしていないけれども孤独であるという人はなかなか対象に入ってこなかったという事実があるわけです。 　そういったときに、どうすればいいかというと、やはりまずは、孤独を感じているというふうに答えている人、これを優先的に対処していく。もちろん、全ての人を平等にという考え方もあるでしょうけれども、コストというのは限られている、人的にも予算的にも限られている中で、どこを優先的にやるかというのを考えると、やはりそれは主観的に孤独であると答えている人。 　一方で、御指摘の、いわゆる、孤立

○長沢参考人　お答えいたします。 　今回の法案の中で私が肝と思っているのは、当事者の意向の尊重、この言葉だというふうに考えております。この当事者の中には、しっかり理解をされた上で孤独ではないというような判断をされているのか、情報が届いていないからそういうふうに思い込んでいるのか、こういったところの、これはヤングケアラーの問題と軌を一にするところがあるかと思います、やはり、自分自身が感じていない、そういった状況に置かれているのか、ここまでをしっかり踏み込んでいかなければ駄目だというふうに考えております。 　それと、行政の責任といたしましては、これまでは、やはり受け身的なところが行政としては多々あったと思います。今現在、できるだけプッシュ型にしていこう、アウトリーチも含めてやっていこう、こういったことにはしておりますが、現時点では孤独、孤立を感じていない、ちゃんと分かっているよ、分かってい

○緒方委員　ありがとうございました。非常に示唆的でありました。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　栗林参考人とそして大空参考人にお伺いをしたいんですけれども、大体、こういう孤立対策とかいうメニューをお役所であったりいろいろなところが用意して、それで来ていただける方というのはまだいいんですけれども、一番難しいのが、何をやっても出てこない方、メニューを用意してもそれに自主的に来ていただけない方というのが、私、地域で見ていて一番大変だなというふうに思うんですね。そういう方が一番悪化しやすいというのもきっとあるんだろうと思います。 　何か、そういう自分からは表にも出てこようとしない方に対するアプローチとして、どういうコツというか示唆がおありになりますでしょうか。教えていただければと思います。

○栗林参考人　高齢者と子供に関しては、やはり自分でＳＮＳでつながるとかいうのは難しいというのもありまして、民生委員ですと、個人情報をいただいて訪問します。子供も、要対協の方から住所をいただいて訪問しています。やはりそこは官民の連携がどうしても必要かなと思っております。 　やはり、そこに独居の方が住んでいるということが分かることによって、一回、二回の訪問でも、そこから何か少しずつ関係をつくっていくということしか、高齢、子供に関しては難しいなと思っています。