内閣委員会

○大空参考人　御指摘の、なかなか出てこない方というのは、やはり二パターンあると思います。そもそも制度を知らない場合、もう一つは、制度を知っているんだけれども相談できない場合。どちらの比率の方が重いかというと、主観的になり大変恐縮ですけれども、やはり前者なんですね。そもそも、行政が制度を用意したところで、なかなかそれが届いていないということだと思います。 　民間企業の例になって恐縮ですけれども、やはり、例えば、まさに洗剤とか歯磨き粉を作っている会社も、作りましたと言うだけじゃなくて、ちゃんとＣＭを打っているわけですよね。的確にターゲティングをして、打つんです。 　行政の場合は、先ほどオール市民というふうなお言葉もありましたけれども、やはり、ある種の平等主義のような、全ての人に届けるんだというような、そういう考え方が前面に非常に立つわけです。それは必ずしも悪いことではありませんけれども、や

○緒方委員　それでは、石田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。 　事前の資料を読ませていただいて、なぜ日本でこんなに孤独、孤立という問題がクローズアップされてきたのかということについて御研究を非常にされておられるということだったと理解したんですが、かつての家社会があり、そして戦後ずっと流れてくる中で、個人主義が非常に強まってきて、その中のどこかに孤独、孤立というものが位置づけられるのではないかというふうに思うわけですが、先生の御所見をお伺いできればと思います。

○石田参考人　本当に、孤独、孤立自体は世界的にも話題にはなっておりますし、対応しなければというふうにはなっているんですが、いろいろな調査を見ていっても、やはり、例えば相談相手がいない人というのを国際調査で見ると、日本人が一番多い、これは中高年も若者もそうなんですね。あと、古いところでいえば、ユニセフの調査なんかですと、日本の若い人は圧倒的に孤独感が高いなんというふうな結果も出ております。 　じゃ、何で日本社会で、なかなか、そうやって孤独感が高い人が多いんだろう、孤立してしまう人が多いんだろうというふうなところを考えますと、これはもう私自身の考えですが、基本的には、まず、声を上げるのが非常に苦手であるというのが挙げられます。ですから、もう本当に、今の社会のように、基本的には、自分で働いて、自分の身をきちんと保つようにして、そうではない人は社会保障に頼るというふうなことが出てきてしまいますと

○緒方委員　終わります。

○大西委員長　次に、櫛渕万里君。

○櫛渕委員　れいわ新選組の櫛渕万里と申します。 　ラストバッターとなります。よろしくお願いいたします。 　まず、石田参考人にお伺いいたします。 　こちらの関係資料の方から、次のような文言を拝見いたしました。未婚率の上昇や経済的な苦しさが現役世代の孤独感につながっていると考えられる、また、孤立というのは社会からの排除の側面が色濃く出た現象として、例えば、色濃い側面として、経済力がない、最終学歴が低い、結婚していない、健康状態が悪い、いわゆる恵まれていない状態にいる人の孤立リスクの高さを指摘されていると思います。 　そこでなんですが、社会からの排除は、経済的な苦しさ、ここと関係があると思われるというふうに拝見しました。その点についてお伺いしたいのと、あと、さらに、経済的な苦しさを克服するには、今回の法案で国の役割としてどのようなことを求められるでしょうか。

○石田参考人　経済的な苦しさというものも非常に重要な要因なんですけれども、社会的な排除であるというのが更に重要なところでありまして、結局のところ、連動してしまうというふうなところがあるわけなんですね。経済的に苦しいから、だからこそ人との集まりにも参加できないですとか、経済的に苦しいからこそ結婚にも踏み切れないという形になったりですとかというふうな形で、基本的には連動していって、最終的には社会への参加をやめてしまうということが出てまいりますので、そうなってしまうと、いかにそういうものを連動させない仕組みをつくるか。 　それこそ、かつてであれば、それこそ戦後すぐの日本社会であれば、経済的に苦しい層は経済的に苦しい層の中の人間関係というのがあったわけなんですね。そういった中で、苦しい人が助け合っていこうというものがあったんですけれども、今の社会の場合、どちらかというと、一人で生きていける、単身

○櫛渕委員　ありがとうございます。 　緩やかにつながるというのは必要なことだと思うんですけれども、一方で、御指摘にあるように、例えば介護の苦労話をやっと初対面の人と話すことができたというときに、つながるのはいいんですが、やはり問題の根本は介護の問題という側面があると思いますし、孤立した家庭に育児あるいは就労といった複数の問題があるわけですから、ここの根本的な問題とつながることの関係性というのがもう一つちょっとぴんとこないんですが、もう一言お願いできませんか。

○石田参考人　本当に、つながることの問題と、根本的な問題、経済的な問題は、じゃ、経済的な給付だけでいいのかですとか、介護問題に関しては介護的なサポートを入れればいいのかというふうなことになってしまいますけれども、本当に究極的なお話を言ってしまうと、全てサービスで賄えるのかどうか。 　だから、究極的な世界を考えると、一人の自由というものを重視して、もう特に人とつながらなくても全員に何とかやっていけるようなメニューを用意しましょう、そのためにはというふうになると、やはりかなりのお金ですとか人員ですとかというものが必要になってくる。それであれば、かなりの増税というものを覚悟しなければいけないですし、やはりある程度の部分は互助で賄わざるを得ないというところが出てまいりますので、つながりがあることによって防げることもまずたくさんあるということ。 　あともう一つは、そもそも、じゃ、サービスがあった

○櫛渕委員　ありがとうございます。 　続けて、大空参考人にお伺いいたします。 　助けてと言えない、頼ることが恥、このような意識はなぜつくられたかと思われますでしょうか。御自身も、かつて誰にも頼れなかった自分だったということが、資料で拝見させていただいたんですけれども、ここに、自助あるいは自己責任、こうした社会の風潮が助けてと言えない理由なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。