内閣委員会

○堀場委員　ということは、つながりの実感というのは何を指しているか、教えてください。

○小倉国務大臣　つながりの実感ですが、重点計画におきましては、人と人とのつながりを実感できるための施策の推進、これを基本理念の一つとしております。 　ここで言うつながりの実感とはどういうことかというと、孤独、孤立の問題を抱える当事者や家族等が疎外を感じてしまうような関係や支援の場に形式的につなぐのでは十分ではなく、当事者や家族等が相談できる誰かや信頼できる誰かと対等につながっているという形で人と人とのつながりを実感できることを意図させていただいております。

○堀場委員　そうですよね。これはやはり信頼関係だと思っているんです。なので、子供たちの支援も、後半、子供のことが出てきますけれども、恐らく信頼関係がないと何も話さないし、支援も要らないと言うし、困っても助けを求めないし、それは情報が幾らあったとしても、相手に信頼ができない状態で話をするのかというのが非常に疑問なんですね。 　なので、何かこういう、いろいろな支援のスキームがあるのかもしれないですけれども、そのときに、ぱっと出会ってぱっと解決できる問題ではないというのがこの孤独という問題で、それで、孤立というのは私の中ではちょっとおいておいて、まずは孤独という問題を解決するためには、まず一番重要なことは信頼関係を構築するということで、それはとても時間がかかるということだと思います。 　そして、もう一つは社会的欲求といって、帰属意識ですよね。そこも、居場所と大臣はおっしゃっていましたけれども

○小倉国務大臣　御指摘のように、寂しいという感情が含まれる孤独については、これは個人の主観に関わるものであり、また、ためらいや恥じらいにより支援を受けない方もいることから、望まずに孤独を感じる方を的確に外から把握することは困難と言えます。 　このため、まずは、当事者が支援を求める声を上げやすく、周りの方が気づき、対処をできやすくするための情報発信や普及啓発などの環境整備が重要だと思っております。 　また、ためらいや恥じらいで声を上げづらい、全く初めて会った方にはその声は伝えられないけれども、日頃つながりのある人に対しては、信頼関係を持って告白できる場合もありますでしょう。そういったときには、先ほど来申し上げているように、やはり、居場所をしっかりとつくってあげて、その居場所の中で緩やかなつながりを人と人との間でつくり、そして、そこで信頼関係の下で寂しいという感情を吐露できるような、そうい

○堀場委員　ということは、最初に居場所があって、そこに、寂しいかどうか分からないけれども、取りあえず行ってください、何かつながりを持ってくださいという、ここがすごい難しいことだと思っているんですよね。 　例えば、子供で、引きこもりであったり不登校であったりとかする場合というのは、学校であったり地域の様々なところから支援の手というのも入っていくことが可能だと思うんですけれども、そうではないところの人たち、例えば、私が今回これをやるに当たって本を何冊か読んでいたんですけれども、孤独というものとごみ屋敷という問題についての本とかを読ませていただいていたんですが、そういったごみ屋敷みたいに表出している課題がある場合は、とんとんと行って、どうしたんですかといってお話をすることもある。そして、それがなかなか受け入れられないけれども、何回も通ううちに何か人間関係ができて、意外と解決に結びつくというよう

○小倉国務大臣　先ほど来申し上げているように、孤独、孤立は人生のあらゆる場面において誰にでも起こり得るものです。他方で、実際には、孤独、孤立に至っても、他人や制度に頼りたくない、迷惑をかけたくない、あるいは他人に知られたくないなどのためらいや恥じらいの感情により、支援を受けていない方もいらっしゃるのも事実です。加えて、孤独、孤立に至っている当事者の家族等が困難をそもそも抱えている場合もございます。 　このため、孤独・孤立対策におきましては、当事者等が支援を求める声を上げやすい、また、周りが気づきや対処ができる環境を整えることも重要と思っております。 　こうしたことを踏まえて、今回の法律案では、国民の努力として、当事者等に対する関心、理解を深めることや、国及び地方公共団体が実施をする孤独・孤立対策に協力するよう努めることについて規定をいたしております。ここでの協力するということは、例えば

○堀場委員　これは結構難しいなと思っているのは、今、地域における活動というものが、自治会とか町内会もそうですけれども、ＰＴＡもそうですけれども、やはり、こういった形での参加というのは、どちらかというと余り好まれていない。ＰＴＡも、やはり、強制加入ではないということから、任意なんだというところが非常に前に出て、そして今、様々な変革期にあるというふうに承知をしています。 　ということは、やはり、地域の中の何かに参加をしていくというのは、共働きで、毎日くったくたになるまで働いていて、そして子供のこともあってと、すごく忙しい現代の私たちにとって、そういったところに参加をしてみようとか、周りに孤独な人がいるみたいだから頑張ってみようという人はなかなかいないんじゃないかなというふうにも感じています。そういう人から支援が生まれていくのは分かるんですけれども、そういった課題、新しい何かをやるためには何か

○小倉国務大臣　令和四年に実施をいたしました全国調査によれば、不安や悩みが生じた場合の相談相手がいないと回答した人の割合は、男性が一四・四％、女性が六・六％となっておりまして、女性よりも男性の孤立の傾向が強いことがうかがえます。 　男性の孤立の傾向については、これは一般論であり、いろいろな見方があると思いますが、一つには、我が国の男性は、職場や仕事上のつながりに比重が置かれ、地域活動への参加の機会が乏しいなど、地域とのつながりが希薄化してきたところ、雇用環境の変化により、職場のつながりも変化してきたことが背景としてあるのではないかと考えております。 　こういったことを踏まえまして、男性が不安や悩みを相談したり、支援を求める声を上げやすくすることは孤独・孤立対策において重要と考えておりまして、男性の孤独、孤立の悩みなどに対応する男性相談支援の取組を行うこととしております。 　引き続き、

○堀場委員　ありがとうございます。 　それは、やはり孤独・孤立担当大臣としてのお答えだと思うんですけれども、同時に、小倉大臣は男女共同参画局で担当もされております。 　ジェンダーの話は何度もさせていただいていますけれども、ジェンダーというのは、女性にも非常に厳しいものかもしれないですけれども、男性にとっても、男は泣くなとか、男は強くあれとか、家族を守るのは男だとかというようなことで育てられてきた人というのは、そんなにしんどい思いをしても弱音を吐くことは許されないとか、そんなことで弱くてどうするんだというような育て方をされてきた男性というのは非常に多く、それに苦しさを感じている方というのもいらっしゃるというふうに聞いています。 　そういった観点から考えたときには、先ほど言っていた国民の理解というのは、やはりジェンダー的な観点から理解が促進されるべきなのではないかなというふうに男性の孤独

○小倉国務大臣　確かに、委員おっしゃるように、今回の孤独・孤立対策の対象は、本人が望んで孤独を選択しており、孤立もしておらず、心身に何の支障も来していないような方に対してまで直ちに支援対象とするものではありません。 　ただし、孤独・孤立対策には、孤独、孤立の状態になることの予防の取組を含むものであり、繰り返し申し上げておりますように、孤独、孤立は人生のあらゆる場面で誰にでも起こり得るものでありますことから、施策の対象は全国民となっております。 　実際に、孤独、孤立というのは心身に有害な影響を受ける可能性があるというのは様々な研究結果でも明らかですし、我が国を見ても、これも繰り返しになりますが、コロナ禍で孤独、孤立の状況というのが深刻さを増し、また、先行きを見ますと、高齢者や単身世帯、これが増える中で、やはり孤独、孤立というのが大きな課題になるんだろうということを考えつつ、今回、その予防