内閣委員会

○阿部（司）委員　是非頑張っていただきたいんですけれども、印象として、文科省があって、こども家庭庁があって、孤独、孤立の推進本部があってと、やはり縦割り感がかなりあるなと、今、率直に思いました。内閣府の総合調整機能を果たしていくというお話だったんですけれども、これも小倉大臣のリーダーシップになってくるんですかね、是非ともリーダーシップを発揮して、子供の孤独・孤立対策も進めていただきたいと思います。 　最後に、先ほどの団体の方とお話をしているときに印象的であったことに触れて、今後の孤独・孤立対策の進め方についてお伺いをしてまいりたいと思います。 　意見交換のときに私から、何が今の行政の支援で問題なのか、お伺いしました。そうしましたら、行政は解決のための出口ばかりを探っていて、どうすれば解決するかばかり考えている、もっと当事者に寄り添うことを考えるべきだ、行政はやっていることがずれている、

○小倉国務大臣　まず、孤独・孤立対策の基本理念の中で、孤独、孤立の状態にある者及びその家族等の立場に立って、当事者等の状況に応じた支援が継続的に行われることを旨とすることとされているところであります。こうした基本理念に沿って、押しつけではなくて、まさに当事者とその家族が望むもの、こうしたものを行政が民間団体と連携をして提供することが重要だと思います。 　私も、昨年の八月に孤独・孤立対策担当大臣になりましてから、支援者や関係者、いろいろお話を聞いてまいりました。たしか、ＮＰＯ法人あなたのいばしょの大空幸星さんだったと思いますが、孤独、孤立感を強く感じている方は、解決策を求めているよりも、むしろ、その悩みを誰かに聞いてほしい、その悩みを聞いてあげることがまず第一の前進につながるんだということをおっしゃっていたのを強く記憶をいたしております。 　そういう意味では、阿部委員御指摘のように、孤独

○阿部（司）委員　是非、当事者の立場に立った孤独・孤立対策を推進していっていただきたいと思います。 　これにて質疑を終わります。ありがとうございました。

○藤井委員長代理　次に、堀場幸子さん。

○堀場委員　日本維新の会の堀場幸子です。 　孤独・孤立対策推進法案ということで、質疑をさせていただきたいと思います。 　そもそも、これは先ほどにいろいろな方がされていて、ほとんど内容がかぶってしまうなと思いながら聞いてはいたんですけれども、やはり、今回、孤独とか孤立という問題というのをクローズアップして法案ができているというふうには承知をしております。今までは、表面に出ているいろいろな課題に対して対処をしていく、さっき大臣のおっしゃるリスクベースというところだと思いますけれども、アイスバーグ理論で言う、上に出ているところに対して一生懸命対応してきたことはあるけれども、今回、孤独というものに関しましては、その内側にあるもの、原因の一つに挙げられるようなものを解決していくというような法案だというふうに理解をしています。 　孤独であったり貧困というものがよく、そのアイスバーグ理論の中で、下

○小倉国務大臣　孤独と孤立の定義でございます。 　一般的に、孤独は主観的概念であり、独りぼっちと感じる精神的な状態を指し、寂しいことという感情を含めて用いられることがあります。他方、孤立は客観的概念であり、社会とのつながりや助けのない又は少ない状態を指すものと考えております。

○堀場委員　では、客観的概念としての孤立というものに対して、これをどのように解消していくというふうにお考えか、教えてください。

○小倉国務大臣　先ほど申し上げたように、孤立というのは社会とのつながりや助けのない又は少ない状態を指します。 　こういった客観的孤立の解消に向けては、第一に、経済的困窮や引きこもり等による社会的孤立の問題に対応する各種支援施策、第二に、孤独を抱える方それぞれの多様なニーズや状況に応じた相談支援体制の整備、第三に、日常の様々な分野において、人と人とが交流し、それぞれの選択の下で緩やかなつながりを築けるような多種多様な各種の居場所づくり、こういったものを推進をしていきたいと考えております。

○堀場委員　先ほどの、私よりも前の議論の中でもありましたけれども、孤独と孤立というのは、寂しいとかいう感情の部分と孤立というのは違うと。客観的な状態として孤立にあるという、独居というものが挙げられると思います、一人でお暮らしになられている方であったり。おうちの中で引きこもっているという、この人も社会的な意味で孤立というふうに言うことができる可能性はありますけれども、親とか保護者と一緒に住んでいたとしても、引きこもりの方も含めて孤立というふうに言うことが可能かどうかはさておき、定義は私は必要だと思っています。 　というのは、様々な御支援をされている、孤独の御支援をされている方も、やはり、孤独、孤立の支援で、定義は必要だったのではないかというような御意見を出されている方も数多く拝見しています。 　そして、私も、孤立が入っている理由がちょっと、何でだろうなと思っていました。 　というのは、

○小倉国務大臣　寂しいという感情が含まれます孤独の解消に向けては、孤独は外から見えづらく、声が上げづらいことからも、まずは、当事者等が支援を求める声を上げやすく、周りの方が気づきや対処をできるようにするための普及啓発等の環境整備、これが重要だと思っておりますので、こういった環境整備を推進をしてまいりたいと思っております。 　また、予防に関しましては、幾つかあると思いますが、例えば、先ほど申し上げたように、人と人とが交流をして、それぞれの選択の下で緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくり、こういった観点が重要になろうかと考えております。