内閣委員会

本法案につきましては、国旗を大切に思う国民感情を保護法益とするものであり、社会の秩序維持といったものを保護法益とするものとしては考えておりません。そのため、国旗の損壊によって社会が混乱するような事態が起きること、そのことを前提としているわけではありません。

社会的に特にそういう困った事態は起きていないという認識を私は持ちました。たとえこの法律がなくても、社会は平穏にできていたわけですよね、そういうことですよね。それが逆に、今この法案を提出したことによって、ネット上、様々な動きが起きています。逆効果、あるいはそういう国旗に対する、言ってみれば汚したり損壊したり、そういう事例を今回の法案が呼び起こした、こういうふうに私は捉えています。立法事実はないんだというふうに思います。 　何が立法事実なんですか。そして、将来に向けてということを衆議院でも答弁をされましたけれども、この予防的立法事実、将来に向けたですね、そういう刑罰を含む法律がこれまで制定をされてきた例はあるんですか。

本法律案につきましては、先ほどお答えしたとおり、国旗の損壊事例が生じていることに加えまして、ＳＮＳ等が加速度的に普及し、グローバル化が進展する中で、国内にとどまらず海外でも生じている国旗を損壊などする行為がリアルタイムあるいはそれに近い形で我が国の人々が知るところとなり、様々な形で影響を与えることは否定できないことから、このような事情を踏まえつつ、国旗を損壊などする事案の発生を将来に向かって抑止する必要があるということを立法事実の一つであると考えております。 　その上で、刑罰法規は一般的に法益が害されることを予防するために立法するものでありますから、実際の発生件数の多寡にかかわらず、将来発生する事案の予防のための必要性を踏まえた上で立法されているものでございます。 　なお、現在国会で審議されているヒトゲノム編集胚の取扱いの規制に関する法律案やヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律

じゃ、将来、日本国旗が損壊されることがたくさん日本中で起きるという、そういう蓋然性はあるんですか。

繰り返しでございますけれど、ＳＮＳ等が加速度的に普及し、グローバル化が進展する中で、国内にとどまらず海外でも生じている国旗を損壊などする行為がリアルタイムあるいはそれに近い形で我が国の人々が知るところになり、様々な形で影響を与えることは否定できないと考えております。 　したがって、このような事情も踏まえると、多発するなどの統計的な予測が可能なわけではないものの、国旗を大切に思う国民感情を保護するために、国旗を損壊などする事案の発生を将来に向かって抑止する必要があると考えております。

我が国の国民はそれほど愚かなんですか。国旗を大切にする国民感情、これはみんな持っていると思うんですよ。海外からそのようなＳＮＳがどんどん流れてくる、それによって、じゃあ、私も国旗を損壊しようかなという、そういう人がたくさん出てくるかもしれないという、だからこの立法が必要なんだという理屈ですか。

国内にとどまらず海外でも生じている国旗を損壊などする行為がリアルタイムあるいはそれに近い形で我が国の人々が知ることになり、様々な形で影響を与える、そういう可能性があると考えています。

これは、可能性、可能性とおっしゃいましたよ。可能性だけで立法して、しかも処罰をつくる、このようなことがあっていいんですか。このようなことがあっていいんですか、我が国として。可能性がある。可能性をどう証明するんですか。分からないじゃないですか。 　私は、日本国民はそのような愚かな国民ではないと思いますよ。影響を受ける人がいるかもしれない。だけれども、国旗大切にしようというのは刑罰をもってやるものではないのではないかと。家庭教育とか社会環境とか仲間とか、そうしたところで育んでいく。郷土を思う心、家族を大切にする、国を大切に思う、そうしたことはそのような処罰をもって推し進めていくことではないと、そして、思っておりますので、なかなか納得できませんけれども。 　次、一般論として、刑罰の在り方について伺いたいと思いますけれども、刑罰をつくってやるというのは、一般論として、なぜこれ必要なんですか。

特定の法益を守るために刑罰を持つというのが一般的でございます。

じゃ、この刑罰を今回設けるわけです。設けるわけですけれども、国旗損壊が将来たくさん起きかねない、だから刑罰をもってこれを防止をするという、こういうことでよろしいと、こういう考え方だと思うんですけれども。 　じゃ、これまでの検討の中で、刑罰以外に、刑罰というのはやはり国家の最終手段だと私は思うんですよ。もうどうしても刑罰を設けなければ社会が混乱をする、成り立たない、守ることができない、そうしたときに最終手段として、国の強い権力ですから、設ける、これが刑罰だと私は思っておりますけれども、そこに今回踏み込んでいくわけですから、刑罰以外で、この国旗の損壊がもし今、日本中で起きて、あるいは将来にわたってこれを防止しなければならないとなった場合に、ほかの方法は検討されたんですか。