内閣委員会

国家情報局は国家機関になるわけですから、その記録を残すということは最低限必要なことですね。そして、その公的な記録というものが最終的には公表される仕組みをつくるということがとても大事だと思います。 　その場で公表しろとは言いません。その場で公表してはまずい情報があることはよく分かっているわけですけれども、それが十年、二十年たったときには公表されるということがとても大事で、アメリカのＣＩＡの、僕は余り芳しくないこともたくさん聞きますけれども、ＣＩＡの情報というのは最終的に明らかになる、そして問題のある行為をやっていたことがきちんと本にまで書かれるという、そういう形で事後的に検証は可能なんですね。そういう仕組みは絶対つくってほしいと思います。

その統合幕僚学校で僕が言うのは、国際法との絡みで、もし自分たちが、現場の部隊が中央からの命令でそれに従った結果、もし現場で国際人道法違反を犯してしまったら、その記録があるわけですよね、それを破棄するということは自分たちの首を絞めるということですから、弁護の機会を与える、とんでもないことなんですよね。申し訳ないですけど、本当に自衛隊の精鋭たちの多分教育が足りないと思います、このことに関するですね。ぽかんとしていて、そういう状態です、本当にね。 　次に進みます。三つ目ですね。これも海渡参考人にお願いいたします。 　アメリカは、さっき御説明があったように、原則二十五年間たったらいわゆる機密解除の枠組み、同じように、英国は原則二十年で公文書館への移管、インテリジェンスの移管、これが義務付けられております。こういうふうに、民主主義国家若しくは法治国家というのは、例外は設けつつも、この情報の出口、

伊勢崎先生、ありがとうございます。 　今の制度は、特定秘密保護法を作ったときに日弁連が非常に強く主張した制度です。そういう制度が絶対必要であるということを申し上げました。その結果、ある程度公開される制度が運用基準の中でつくられたんですけれども、先生がおっしゃるように、裁量的なものになっていて、義務的なものになっていないという点が非常に残念なところです。 　でも、いずれにしても自動的に秘密が解除される制度をつくらないと、情報機関の行動というものは最終的に民主的にチェックできないです。ですから、この制度は、今回のこの国家情報局法案の機会に改めて議論してつくっていただきたいと思います。私の公述の中にもそれは入れてあります。よろしくお願いいたします。

僕、アフリカが長くて、このツワネ原則、これなぜ南アフリカで生まれたかって、これかなりもうぐっとくるんですよ、やっぱりね。やはりこのアパルトヘイトという、当時ですよね、国家安全保障ということを盾にしたこの極度の情報統制、弾圧と人権侵害の歴史を経た国ですよね。それを克服したわけですよね。こういう国からベースとしてこのツワネ原則が生まれたということですよね。 　そこでお伺いしたいのは、北村参考人と小谷参考人、時間があったら、もし、補足という形で海渡参考人もお願いしたいんですけれども、このツワネ原則は、国家安全保障を理由とする秘密指定、秘密指定や非公開指定、これが濫用されないように、行政府から独立し、機密情報を含めてアクセスでき、是正勧告や国民、国会への報告を行える実効的な独立監督機関の存在を前提にしている。これ、こういう考え方でありますね。 　日本では、もちろん特定秘密保護法の情報監視審査会

まず、特に政府が保有している特定秘密、それからまた、それ以下のカテゴリーの重要経済安保情報、これについてはそれぞれ秘密の開示の年限等が決まっていて、その審査を行うという観点で、特に特定秘密保護法においては、独立公文書管理監、それからまた、国会法の改正によって情報監視審査会といったものもできております。特に、情報の扱いも含めて物的な管理もかなり行われているということでありますので、その意味で、私は、そういった形でのチェック・アンド・バランス、特に秘密の指定がなされている情報についてのチェック・アンド・バランスは制度設計がそれなりにされているというふうに認識しております。

原則としてのツワネ原則は、私、大変重要な原則でありまして、これはやはり日本としても遵守すべき姿勢を見せないといけないというふうに思います。 　ただし、それを守っているかどうかはまた別問題でありまして、例えば、私はイギリスとかアメリカの歴史公文書をよく閲覧しに行くわけでありますけれども、結局、三十年ルール、二十年ルール、二十五年ルール、いろいろありますけれども、インテリジェンスの公文書ってなかなかやっぱり公開されないんですね。私が知る限り一番長いのは八十八年ぐらい未公開のままになっていまして、ただ、やっぱりイギリスとかアメリカが偉いのは、八十八年たったのにちゃんと公開するというその姿勢であります。ですから、原則としては大事ではありますけれども、やっぱりそれを必ずしも全て守らないといけないのかというと、またこれは運用上は別の問題が発生すると考えております。 　もう一つ、現在の日本の内閣府の

御質問ありがとうございます。 　私は、具体的に、独立公文書管理監と情報監視審査会、制度をつくっていただいたこと自身は大変良かったとは思うんですけれども、そのパフォーマンスとしては非常に不満足です。やっぱり、具体的にこの二つの機関の活動によって、不適切な秘密指定がなされていたということで秘密が明らかになったというケースがほとんどないんですね。 　アメリカの場合は、省庁間の監視委員会であるとか自動的な情報の解除によって、様々なＣＩＡの活動において不都合だったことが明らかになってくるわけですね。そういう、もちろんできてからの時間が短くて、まだ二十年たっていないからとかそういうことを言われるのかもしれませんけれども、やっぱり僕は、実際に情報の中身まで見て、これは不適切だと思ったら二十年たたなくても明らかにするという権限だって本来はあるはずなので、そういう活動がきちんとなされているというふうには

以上です。ありがとうございました。 　御三方、ありがとうございました。

以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。 　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十七分散会

　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　五月十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　いんどう周作君　　　　　青木　一彦君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君 　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君 　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君 　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君 　　　　　　　　　　　　　　　　堂込麻紀子君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君 　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君 　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　　静君 　　　　　　　　　　　　　　　三原