内閣委員会

与党原案の旧二条二項につきましては、今委員からお話のあったとおりでありまして、事後配信についてかなり詳細な処罰規定、対象、こうしたものが書かれていたところであります。 　しかし、憲法第三十一条、罪刑法定主義、明確化の原則であれば、極力罰を伴うものにつきましては明確にしていく必要があるということから、やはり公然と行われたもの、これに極力限定をすべきである、国民の皆様方の感情も当然、公然という場合と時間を経た場合とではかなり差が出てくる、こうした点があるところでありまして、この二条二項を削除を求めたところであります。そうした結果、与党の皆様方あるいは参政党の皆様方も御理解がなされまして、四党の共同提案と、このようになったところであります。 　こうした形で、今回はより処罰規定の範囲が限定をされる、しかも、ＳＮＳなどこれからどんどん広がってくる、予告配信も多く広がってくる、そうしたネット時代に

今、公然というお話がありましたけれども、公然の概念について伺っていきたいと思います。 　レクで不特定又は多数人が認識し得る状態というのが公然に当たるという御説明がありました。衆議院でもそのような議論が出ていたと承知をしております。その境界線ですね、必ずしも明確ではなくて、公然に該当するか否かを一般の国民が判断するのはなかなか容易ではないと思います。 　この国民民主党が共同提出者となった理由の一つに、国会審議を通じまして、条文の解釈や構成要件の外形をできる限り明確にし、国民の皆様に分かりやすく示していく考えもあったというふうに承知をしております。この法律が制定された後、国民の皆さんがどのような場合に処罰の対象となり、どのような場合は対象とならないのかを理解できるようにするためにも、可能な限り具体的な事例に即して整理しておくことが重要であると考えます。 　この後幾つか具体的な事例を挙げな

公然の定義について御質問をいただいたところであります。 　公然についての様々な判例、こちらにつきましては、先ほども幾つか引用いたしましたが、刑法百七十四条の公然わいせつ罪であったり、あるいは刑法百七十五条、わいせつ物頒布罪、あるいは礼拝所不敬罪、百八十八条の第一項に用いられておりまして、これらの判例を少し御紹介をさせていただきます。 　判例では、不特定とはどのような状況を指すものなのか、あるいは多数人とはどの程度の人数か明示したもの、こうしたものがぴたっとしたものはまだないところではあるわけでありますが、まず、公然性が肯定をされた裁判例としては、夜間一定の部屋を密閉をし、不特定多数の人を勧誘した結果、集まった数が数十名のお客の前でわいせつ行為をした事実が、また逆に公然性が否定をされた裁判例としては、わいせつ行為を見た者が被告人の知人及びそのマージャン仲間ということで四名であった事実がご

なので、今のところその具体的な数字はないというところかなと思いますけれども、具体的な事例について確認をさせていただきたいと思います。 　私有地で行われた場合について伺っていきます。 　例えば、自らが所有する開けた私有地において自らが所有する国旗を損壊する行為が行われ、その場所は公道から見ることができ、そして公道を通行している人がその様子を認識できる状態にあったといたします。このような場合は、公然に当たり、本法案の処罰対象となり得るという理解でよろしいのか。この場合に、公然と判断する上でどのような点が判断要素となるのか、併せてお伺いいたします。

今御質問の、例えば私有地であったとしても通行人から容易に見られるような状況である、あるいは殊更外部の目を引くようなそうした方法で国旗を損壊した場合には、公然性、こちらの要件を満たす可能性が当然ございます。 　また、公然と行われた否かを判断をするに当たりましては、先ほどもお答えをいたしましたように、不特定又は多数の人が認識をし得る状況にあったのかどうか、これを行為の場所、外形ですね、あるいはその周囲の状況その他の状況を客観的に判断をして行うものと、このように考えるところであります。

では、一方で、会員制の集会についても伺っていきたいんですけれども、事前に会員登録をした人だけが参加できる会員制の集会におきまして自ら所有する国旗を損壊する行為が行われた場合、この行為は公然に当たるのか、参加者が限定されている以上、公然には当たらないという整理になるのか、そこもお伺いしたいと思います。

今の点につきましては、衆議院の内閣委員会のときでも、実は具体的な事例の一つとして、会員制というだけではなくて、ネット上で、ある会員の皆さん方に配信をリアルで行うと、こうした場合の事例として出されたところでありまして、あくまでもそれが少人数でなされ、しかも会員制ということですから特定であると。しかし、こうした場合であったとしても、多くの皆様方が知り得る、そうした環境にあり、こうした認識ができる状態であるかどうか、そこが公然性の要件を満たすかどうかの大きな判断、メルクマールとなるところであります。

なので、その公然性、ネット上でリアル配信をしていることも含めまして、その公然の概念に当たるのであれば対象となるという理解かと思います。 　次に、参加者の属性について伺っていきたいんですけれども、例えば、特定の政治思想や主張を共有する方だけを対象として参加者を募って、その限られた参加者だけが集まる集会におきまして自ら所有する国旗を損壊する行為が行われた場合に、この行為は公然に当たるのか、これ会員制の集会との違いはあるのか、お伺いできればと思います。

今の点につきましても、やはり、基準となる公然の場合については、不特定又は多数ということが認識をできる状況でなされているのかどうか、そこが会員制の集会の場合と同じ公然性の要件を満たす可能性もあるということになります。 　ただ、公然と行われたか否かをする判断に当たりましては、先ほどからお答えをさせていただいていますように、不特定又は多数の人が認識をすることの状態であったのかどうか、ここがメルクマールになるところでありまして、繰り返しとなりますが、行為が行われた、つまり行為の蓋然性であったり、その置かれた状況、客観的な周囲の状況、これらを総合的に判断をした上でなされるものと、このように考えております。

ありがとうございます。 　では次に、損壊行為そのものではなくて、損壊した後の国旗を掲示した場合についてお伺いしたいと思います。 　例えば、誰にも見られない室内で自ら所有する国旗を切り裂いたりとかぼろぼろにしたりするなどしてその損壊行為を完了させたとします。その後、その損壊された国旗を持って屋外に出て、不特定又は多数人の人が見える場所で掲げた場合、この行為は本法案の処罰対象となるのかどうか。本法案で公然と損壊する行為そのものを対象としていることから、この損壊行為自体が人前で行われていない以上、処罰対象にはならないという整理になるのか、どのような形なのか、提案者の御見解をお伺いいたします。