内閣委員会

いや、別に辞書的な意味合い聞いたわけじゃない。この法案の中であなた方が使われている自主性、自律性という言葉が学術会議が求める独立性という言葉と近似なのか同一なのかというようなことをお聞きをした。 　今お答えになったのは、独立性ということについては、そもそも先ほど示されたような回答の中で、この法案の中では使う必要がないというような御判断されている、ですから自律性、自主性という言葉に変わられたというような答弁だったというふうに思います。納得ができないことは伝えておきたいと思います。 　今度は、尊重と配慮、これも同じようにお尋ねをしたいというふうに思います。 　尊重も配慮も、これは他の法律、既存の表現として両方あるというふうに思うんですけれども、同じ意味という認識の下に、尊重ではなくて配慮というものを使われたということなのかどうか、このことについてお答えをいただければと思います。

先ほどと一緒で、非常に答えにくいというか、難しい鋭い問いだと思っております。 　まず、法令用語として尊重、配慮というのの、先ほどの法令用語辞典みたいなものではっきりとあるものではございません。法令用語辞典、尊重の方については、まだ、尊び重んじること、そういうことが書いてございますが、配慮については用語辞典にはございません。 　ただ、用例、法令の用例として、これもおっしゃっている見解の中に載っているんですけれども、国を主語として法律の運用上の全般的な留意事項を表す場合には配慮しなければならないというふうに規定するのが通例でございまして、尊重しなければならないという用例はございません。 　それで、学術会議の方と話していると、条文に書いてあるじゃないかと幾つか御指摘いただきましたが、それはシチュエーションが違っていて、ちょっと細かく言うと長くなるのであれですけど、教育基本法と国立大学法、そ

ずうっと今日はシチュエーションの違いというのが繰り返し出てくる。それから、通例であるとか前例であるとかというようなことも繰り返し出てくる。じゃ、申し訳ないけれども、それで納得できていないから質問が重ねられているわけですよ。そのことは是非受け止めていただきたいというふうに思います。 　その上で、では、自主性、自律性に常に配慮をしなければならないという法案規定と、独立性を尊重しなければならないという表現は、全く同意、同じ意味ではないというふうに受け止めざるを得ない、今日、今の答弁をお聞きをすると。そういう理解でいいのかどうか、ここはお聞かせをください。

大変恐縮ですけれども、御質問の趣旨というか、気持ちは分かるんですが、繰り返しです、独立性を尊重というのは、このシチュエーションでは使いようがないので、恐縮ですが、同じかと言われても比べられないということでございます。 　逆に、このシチュエーションで、外にいる国が学術会議に対してその運営をある意味、ここでいうと、自由にやるというような意味合いとして自主性、自律性に配慮するというふうに書いてございます。ちょっとずれますけれども、以上です。

ずれた上でお答えになっているんだろうというふうに思いますし、そうしか答えようがないのかなというふうにも思います。 　ただ、先ほど来お話をしておりますように、シチュエーションの違いによって文言、用語のやり方が通例、前例に従うと違ってくるんだという答弁が、繰り返しになって申し訳ないけれども、学術会議の皆さんや私たちにも通用していないというようなことは繰り返しておきたいというふうに思っています。 　じゃ、学術会議の皆さんや私たちにどう聞こえるかというと、法案の条文では十分にやっぱり担保をされていないという危機感を強める、深めるしかないなというふうに思うんです。 　文言や表現は違うけれども、意味合いは同じですよということが受け止めれるような答弁になっていったら、まだ安心感につながっていくかもしれない。ただ、今の答弁や今の見解は、文言や表現も違います、似たようなことは言っていますけれども質の違

まず、学術会議は、会員によって集団的に業務運営が行われることを想定をしているため、全ての会員により構成される総会が、最高意思決定機関であるとともに、執行機関でもございます。 　他方、監事は法人の適法、適正な運営を担保するための機関であり、その職務の性質上、法人の業務執行機関、つまり総会に対して独立の地位を保持する必要がございます。その選任は、業務執行機関の選任とは別個に行われ、業務執行機関の長により選ばれるものではありません。これは、監査の客観性を確保し、法人の適法、適正な運営を担保するためであると考えられます。 　したがって、法人の業務執行を担う会員が監事として任命をされたり、総会や会長が業務及び経営を監査する監事を任命したりすると、ある意味、チェックされる側がチェックする人を選ぶ仕組みとなり、その役目を果たせず妥当ではないことから、監事は会員以外の者から任命することとしているところ

監事が、じゃ、何を行うかということについてお尋ねをしたいというふうに思います。 　内閣総理大臣が会員以外から任命をすると今御説明がございました、二名の監事。これ、昨日の本会議でもあったと思いますけれども、天下りの可能性も否定をされていないんですよね、天下りの可能性も否定されていない。そういう方々が今度は監事に座られる可能性があると。そして、その二人が活動の学術的な内容に実質的に影響を及ぼすおそれはないというふうにおっしゃっているけれども、天下りの方が、いや、天下りの方を信用していないわけではないんですけれども、逆に、政府が意図を持って送り込むことだって可能になる、仕組みとして、そういう仕組みになっているんです。そのことに対しても懸念を抱いていらっしゃるというふうに思っています。 　衆議院において、今日もありましたけれども、業務の中身とか学術的な価値に入るわけではないと、ルールを守ってい

監事というのは、内部統制というんでしょうか、法人の中にいて、ガバナンスがちゃんと回るかをチェックするということでございます。 　したがいまして、以前学術会議からちょっとお話ありました、財務とかお金だけ見るんでどうかというお話ありましたけれども、そこはまず、監事はそういうものではなくて、役員等々のガバナンスがしっかりやっているか、役員がしっかり働いているか、そういうものをチェックするので、財務だけに限るというのは、それはもうできないということでございます。 　それから、監事の仕事は何をするかということなのですが、これはまさに、法人が法令、ルールに従って適法に適正に働いているかということでございまして、これ、大体監事が具体的にどういうことをするかというのは、各省、何というんでしょう、省令みたいなやつで大体書くんですね。その中で規定していくということになりますけれども、監事は、基本的には役員

あのね、適法性は法律にのっとってということなんで、尺度がはっきりしているんですよ。でも、適正性というふうに言われると、何が正しいのかという尺度を預けることになるという懸念がやっぱりあるんです。しかも、政府が任命する監事がやってきて、学術会議のこともよく知らないのに、正しいの正しくないのという判断をされた上で監事としての意見が申し述べられていくと、その次の学術会議の運営や活動の在り方に対して無言の影響になるのではないか、圧力になるのではないか、影響を及ぼすのではないかという懸念をお持ちになっているということ、そのことはしっかり受け止めていただきたいというふうに私は思っています。答えは要りません、時間がないので。 　その上で、もう一問しか駄目ですね。中期的な活動計画についてお聞きをしたいと思います。これ独立行政法人の中期計画と学術会議に求められる中期的な活動計画の違いというのは何か、まず教え

独立行政法人の中期的な活動計画は、まず、主務大臣が法人に対して中期目標というものを示します。こういったことを六年とかでやりなさいというふうに示します。法人はそれを踏まえて中期目標というのを作ります。そして、それを大臣が認可するという形になります。それに対して、今回我々が提案しているのは、特段、内閣総理大臣が目標を示すということも認可するということもしません。法律上、独法に比べて少ない記載事項、これとこれを書いてくださいというのを書いて、あとは学術会議、法人に任せると、そういうことでございます。