北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会

○下条委員　時間が参りましたけれども、貴重な意見、ありがとうございました。しっかりと我々も委員会を含めて対応する、お約束したいと思います。 　ありがとうございました。

○小熊委員長　次に、鈴木敦君。

○鈴木（敦）委員　鈴木敦でございます。 　本日は、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 　まず初めに申し上げておきますが、先ほど来、この何十年もの間話が進まなかった、あるいは立ち上がりが遅かったという御意見がありました。実際に拉致対が設立されたとき、私は十八歳です。小泉訪朝時には中学生ですから、その頃の一人の子供が三十半ばになるまでの間何も動いていなかったということについては、若い人間を代表して、私は痛感をしておりますし、これからの活動に身を入れていかなくちゃいけない、このように考えております。 　その上で伺いたいのが、新たな局面に入ったということは皆様もおっしゃっておられます。ですが、今日、荒木参考人からもありましたとおり、政府の答弁の中で、お答えを差し控えるというのは非常に多いと思います。私が言われた内容をより正確にお伝えすると、手のうちをさらすことになりますので

○荒木参考人　ありがとうございます。 　まさに何でもかんでも、ともかく差し控えるの連発であった。参議院の方で、もうしまいには、委員が、これだったら委員会をやっている意味がないじゃないですかと言うところまで来たぐらいでございました。 　もちろん、いろいろな交渉事や何かでは、話ができないということはあるのは当然でありますけれども、かつて、二十二年前に五人が帰ってきた後の国会では、まだ拉致特はありませんけれども、いろいろな形の質疑がかなり突っ込んで行われていたんですね。ですから、できないはずはない。 　しゃべれることまでしゃべらないで止めてしまっているというのが現状だと思いますので、別に全部を明らかにする必要はないと思いますが、少しでも、しゃべれる部分というのは十分に存在すると思います。これは是非委員会として、そこを強く政府の方に言っていただきたいと思います。

○西岡参考人　私は、議事録を全部見ているわけではありません。最近は傍聴も来ておりませんので、断定的なことを申し上げる立場ではない。根拠があることを申し上げることができないということを前提に、一般論で申し上げます。 　北朝鮮との交渉では、最高指導者が全ての決定権を持っています。ですから、例えば、北朝鮮は、めぐみさんを含む八人死亡と今言っていますけれども、そうではないことの話をしてもらわないと、岸田総理が平壌に行ってもらうことはできないと我々は思います。しかし、そのことを言う権限を持っている人は最高指導者しかいない。だからこそ、直轄の高位級の交渉と多分岸田総理はおっしゃっているんじゃないかと私は推測しています。 　そして、絶対漏れないということです。非公式の交渉の中で言ったことが外務省の元高官の口から漏れたことがありますが、そういうことはあってはならないと思っています。相手が信用しなくなり

○鈴木（敦）委員　ありがとうございます。 　もちろん、交渉の内容については、私も外務委員会にいますので、国際的な約束について表に出すということはあり得ないと思いますけれども、一方で、こちらの手のうちを材料として出すことについては、委員会でのメッセージとして出すことというのは重要なことだと思います。 　また、日本においても幾つかのメディアが、例えばアメリカの公聴会でこういう発言がありましたとか、あるいはどこかの議会でこういう話がありましたということは、日本の国内に外国の議会がやっていることというのは報道されるわけで、もちろん、それは日本の国内の議会で行われたことも外国にはそういった形で伝わるということですから、北朝鮮へのメッセージの機能を持っているということは私は言えると思います。 　その上で、横田参考人と大澤参考人にそれぞれお伺いしたいんですが、先ほど来、独自の制裁ということの在り方

○横田参考人　ありがとうございます。 　制裁、何ができるか、これは私自身が実は知りたいところでもありますけれども、あえて一言踏み込んで申し上げると、日本国内には朝鮮総連という団体があることは申し上げるまでもないわけですが、この団体に対して日本国がどのように判断をするのかというところを明確にするときが来るだろうと思っています。 　私たちは今、制裁局面から対話局面に入っているということを先ほど申し上げたとおり、対話局面にある以上は、あえて制裁をちらつかせるということは、若干これまでよりもトーンを収めて、控えるべきだということで、対話を軸に、方針を軸足を切ったということを申し上げたわけですが、ただ、守りの準備としては、何ができるかということをあらゆる点で用意しておく必要があるということは先ほど申し上げたとおりで、それは法的な部分ですとか、いろいろなことがあると思いますが、究極的には、朝鮮総連

○大澤参考人　私はまだ、そう詳しいことについては勉強が足りなくて分からない部分もありますが、私が今思い出すのは、今から十何年前ですか、新潟に万景峰号入港禁止のときがありました。私はその日も万景峰号入港禁止運動に参加しました。そうしたら、いつも岸壁に着いているはずの万景峰号がいなくて、はるかかなたの港外に万景峰号がいました。 　このときは、後で初めて聞いて、これが制裁の現実なんだ、そのときの港の状況は、向こうの人たちも港の構内にはほとんど入っていませんでした。それで、これで動いてくれるよなと思いましたが、今、あれ以来ずっと続いています。 　私もまだ、それ以外については勉強不足で分かりませんけれども、そういうことも肌で感じたことがありました。

○鈴木（敦）委員　御両名とも、御意見を伺う中で、やはり交渉は交渉としてしなければならない。ただ、その後の最悪のパターンというものを想定して、我々も選択肢を持っておくべきだということについては、私も全く同意見でございます。 　その上で、最悪のパターンを想定して、彼らに最悪、要求しようとするものを政府として検討してしまうと、交渉の大前提が崩れてくると思うんですね。それは、お互い信頼し合って交渉しましょう、話をしましょうと言っている中にあって、その裏で、やらなかったらこういうことをしてやるということを政府が言ってしまうこと自体には、私は大きな問題があると思います。 　ただ、一方で、専門的な機関としてつくられた国会の拉致特の委員会の中で、我々委員がその点について議論すること自体は、私は妨げられるものではないというふうに思います。 　ここから先は、私は理事ではないので、あくまで私の意見として聞

○横田参考人　ありがとうございます。 　私も、国会の委員会の仕組みそのものを詳しく承知しているわけではないので、あくまでも私見で申し上げると、こういう機関の中で様々な意見を出し合って、何ができるかということを積み上げていくというのはとても大事だと思っていますし、各党の拉致対策本部の中でも、どういう独自制裁が新たに立案できるかということは、作ることはとても大事だし、それが報道されること自体が、北朝鮮にとってはとても大きなプレッシャーになることは間違いないわけであります。 　この委員会の中で、各省庁、とりわけ財務省、経産省、国交省、あらゆる省庁が集まって、何ができるか、どういう締め上げができるんだということは準備していく必要があると思います。それは災害と一緒で、起きるまで何もやらないじゃなくて、起きる前に様々な準備を整えて、起きたときにはすぐ段階的移行ができるような準備を整える、そのための