北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会

○小熊委員長　次に、下条みつ君。

○下条委員　立憲民主党の下条みつでございます。 　今日は、足下の悪い中、それぞれ御参集いただき、最初に皆さんの気持ちが非常に伝わってまいりました。本当にありがとうございました。 　今日は限られた時間でございますので、特定失踪者の件、そして米国での対応の件、最後に私の御意見をちょっと申し上げる、その三点に絞って皆さんにお聞きしたいなというふうに思います。 　まず一つ目は、先ほど大澤参考人がおっしゃっていたように、拉致の特定失踪者の件について、なかなか認定してくれないとか、それを認定すると北に足下を見られるとか、何かがたがた言う話がありますが、では、逆に言えば、特定失踪者を確認できる条件があるとしたら、それは何なのか。 　その件について、西岡参考人と荒木参考人に、これがあればいいんじゃないかというもし御意見があれば、まず最初にお聞きしたいというふうに思います。いかがでございましょうか。

○西岡参考人　まず、私は、特定失踪者の調査を専門でやっている団体ではないので、朝鮮問題の専門家の立場から申し上げます。 　日本国内で証拠を固めていくというのは、もう時間がたっていますので、それもかなりやってくださっていることは承知していますけれども、大変であるというふうに思います。 　北朝鮮の中の情報が最近取れるようになってきています、北朝鮮は腐敗が激しくなっているので。そういう点では、もちろん、情報を取ったとしても、情報を公開できるかどうか、情報源の命に関わる問題がありますので、それの扱いが慎重であるということはありますけれども、日本だけでは、かなりのことをやってくださっても証拠が出てこないとすれば、北朝鮮からより一層の情報を取るということが一つあると思います。 　それからもう一つは、では、日本政府がなぜ蓮池さんたちなどを認定できたのか。八八年の三月に梶山答弁がありましたけれども、

○荒木参考人　基本的には、何で認定しないかというと、今認定したら、何で今認定するんですかというふうに聞かれるから、それが嫌だというのが最大の理由だと思います。大澤さんなどにしてみれば、認定しない理由の方が本来はない。 　日本政府は、かつて、松本京子さんの認定のときに、あの当時の漆間警察庁長官が三条件というのを言っております。北朝鮮の国家意思によって、北朝鮮の工作員によって北朝鮮に連れていかれたということなんですけれども、ということになれば、はっきり分かっている人でも認定をされていない、逆に、認定をされている人の中で、そこがはっきり確認ができないのに認定をされている人もいるということで、極めて恣意的なものであるとしか言いようがないと思います。 　現在、日本政府が認定しないのは、今ここで認定すると今までの責任を問われるということが一つ。それからもう一つは、それによって認定の被害者の数を増や

○下条委員　私の人生訓としては、攻め切らない。攻め過ぎると反発するというのは、僕はあると思って。今、先生方、また会長のおっしゃったとおりで、メンツを攻めていっちゃうと、違った方向に結果が出るのかなと。皆さんのお気持ちからすると、そこを攻めていきたいんでしょうけれども、この委員会としては、私は、結果をどうやって持っていくかという方に仕向けていく時期にそろそろ来ているなというふうに思っております。 　本当に貴重な御意見をありがとうございました。 　次に、先般米国に行かれて、最初は、何の話か分からないぐらいの、私もアメリカにずっとおりましたので、言いにくいけれども全部議事録に載るので、非常にアメリカ人はドライですから、マルかバツです。そういう意味で、マルにするには、どれだけ日本政府そして被害者の御家族の方々が真剣かどうかで、マルにどんどん移っていく。その結果が、さっき横田さんがおっしゃった、

○横田参考人　ありがとうございます。 　今回の訪米において、どの面会者の方とも物すごく強い印象を受けたわけではありますが、その中でも、国家安全保障会議、ＮＳＣですね、大統領補佐官で女性のラップフーパー補佐官という方と面会することができたんですが、その方は、事前に日本大使館の方からプロフィールの書かれた資料をもらったときには、御家族の構成については書かれていない資料を私たちはもらっていたんですが、私たちの方から説明をした後に、補佐官の方が最後詰め寄ってきてくださって、自分にも娘が二人いるんだ、あなたたちの言っていることはよく分かるということを言ってくださったりとか、財務省に訪問したときも、最後、面会した後に、自分にも子供がいて、あなたたちの言っていることはとても痛いほど分かるということをおっしゃっていただきました。 　私たちは活動上の正攻法の話を伝えるとともに、やはり心同士が伝わっていて

○下条委員　ありがとうございます。 　お母様もこの間、大会で、金正恩総書記に向かって、あなたも娘がいるでしょうというあの言葉はすごく効きましたね。僕らにも響きましたよね。そしてまた、そういうふうな形で補佐官等々がお嬢さんがいらっしゃるということも、それがアメリカ人の気持ちを動かした皆さんの汗だというふうに我々は敬意を表したいというふうに思います。我々もしっかりと、国としてもサポートしていきたい、お約束したいと思います。 　もう一つ、ちょっと申し上げたいことがあります。それは韓国との連携であります。 　これは、金暎浩統一部長官が、これからは日本の部分も明確化にして、そして交流を支援するというふうに、連携を取っていくというふうに、この言い方を大分変えてきたというふうに思うんですが、これは結局、言いにくいが、北と南の戦いはありますけれども、やはり子を思う親、孫を思う親は変わりないということ

○西岡参考人　ありがとうございます。 　先ほど拓也代表もお話を一部されましたけれども、家族会、救う会として、今年の秋に代表を韓国に送りたいと。これは私たちが決められませんけれども、今御言及なさった統一部長官にも、そういう積極的なことをおっしゃってくださっているので、お会いできればお会いしたいなという希望はございます。 　韓国との関係でいうと、一九九九年に最初に国民大集会をやったときに、韓国の被害者家族を呼んだんです。まだ韓国では朝鮮戦争休戦後の拉致家族会はなかったんです。我々の活動を見て、二〇〇〇年に休戦後の家族会ができたんです。その人たちとずっと交流をしてきました。 　ただ、文在寅政権になってかなり激しい反日という状況の中、あとコロナもあったりして、このところ韓国との交流ができなかったのですが、韓国の方で積極的に日本と協力したいと言ってくださっていますので、積極的に私たちも応じてい

○下条委員　ありがとうございます。 　全く僕も同じ考えです。ただ、人の命というのは本当に、肌の色が違ってもとは思うんですが。 　それで、最後に、時間が限られているので、私の意見を申し上げて、それに対してお答えいただきたいと思うんです。 　私も、さっき言ったように、アメリカに長くいて、アメリカ人の発想、ドライさ、そして、その気持ちを動かした皆さんの御努力には敬意を表したいというふうに思いまして、すばらしいことだなと思います。 　一方で、これは言いにくいんですけれども、人の命には社会主義も共産主義も自由主義もないと思うんですよ。ただ、アメリカという国は非常に我田引水の国だと僕は思っています。一方で、日米同盟があって、いろいろなものが守られている。だけれども、アメリカ一辺倒になってしまっちゃうと、私はちょっと、やはりへそを曲げる人が出てくるなと。それは北であり、中国であると僕は思っていま

○横田参考人　ありがとうございます。 　あくまでも私見でお答えを申し上げますと、中国が北朝鮮と隣り合わせということがありますから、彼らが協力的に動いてくれれば、これは何より力強いことはないと思っていますけれども、これまでも私たちは、もう随分昔の話ですが、在京の中国大使館に訪問したときも、どちらかというと、これは私の個人の感想ですから、ほかの方はどう思っていらっしゃるか分かりませんが、物すごく事務的な応対に終わってしまっているなということを私は肌で感じたことがあります。 　そして、同時に、これは家族会の活動ではなく国際社会の活動に目を移すと、国連安保理で、一方的な暴力での現状変更に対して、中国の振る舞い方は、とても、私たちがこの人権問題で解決をお願いしたいということを言ったとしても、中国が、あの安保理での活動を見る限りは、本当に私たちのこの人権問題に対して大きく手を広げて受け入れてくれる