厚生労働委員会

御指摘のとおり、薬の中のバランスを取っていくということも必要だというふうに考えておりまして、例えば今回は、新薬等については、中間年改定において、かなり従来よりも乖離率等について配慮した対応をさせていただいているとともに、不採算品再算定であったり最低薬価、そういったところにも対応をさせていただいている。 　厳しい財政状況の中で保険制度を持続させていく。しかし、薬の現場に支障が高じないために、薬の薬価の中でも様々な工夫をさせていただきながら、何とかそこは持続可能性を担保していきたいというふうに考えております。

ちょっとお聞きの仕方が、伝わらなかったのかもしれませんが、薬の中でのどっちを重視するかというバランス、これは、お弁当箱の中でおかずと御飯どっちが多いかという話だと思います。今は、お金がないないといって、お弁当箱全体をちっちゃくちっちゃくしている。 　一方で、本当に必要なものが十分に提供されない。財政と、そして必要なサービス、保険の恩恵を提供するというここのバランスが、少なくとも現状は、政府はそれを回復をしようと思って今回も法案を出しておられると思いますが、お弁当の中の割合のバランスではなくて、どれだけ財政的な持続可能性を保ちつつ、どれだけちゃんと大きなお弁当を提供するかという大枠の問題、こちらのバランスが今失われているのではないですかということをお聞きをしております。そこの御認識はいかがですか。

委員の御指摘についてはしっかり受け止めさせていただいた上で、やはりバランスを考える上で、例えば、今、医療提供体制を考えていく中でも、医療従事者等の方々も足りない、病院経営も赤字だというところの中で、そういった部分も考えていかなきゃいけない。ただ、薬価の部分もしっかり配慮していかなきゃいけない。 　そういったトータルのバランスの中で、私どもとしては、ぎりぎりのバランスを考えながら制度を進めさせていただいているということでございます。

今日はたっぷり時間をいただいていますので、もう一度お聞きします。 　医療と薬価のバランス、これも別の議論としてありますよ。ただ、まず薬の話で、財政の持続可能性は大事です、安く抑えることは当然大事です、薬は安い方がユーザーもいいに決まっています。ただ、安過ぎて、作る側がもう作る意味がないとなって、市場に薬が出回っていないんです。この状況は、財政の方ばかり重視し過ぎて、肝腎な、新薬であったりジェネリックであったり、必要な薬をちゃんと十分に提供するというサービス提供の方が今かなり後回しになっている。 　ここのバランス、薬の中で、財政と薬の提供のバランスが今大きく失われているのではないでしょうかということをお聞きをしております。

お答えいたします。 　先生のそのバランスを失しているというのは、なかなか、どこがバランスなのかというのはありますけれども、先生おっしゃるような様々な課題、ドラッグロスの問題、安定供給の問題、これがあるというのは、私どもとしてもしっかり承知をしているところでございます。 　一方で、薬剤給付費だけ見ても、もちろん、既存の薬については薬価改定でどちらかといえば落ちている。しかし、新薬については高額な医薬品もどんどん出ておりますし、薬剤給付費全体については今でも伸びている状況だというふうに思っております。 　こうした中で、大きなお弁当箱を出せるほど、いわゆる若い方々の御負担をどうするのかということもあろうかとは思っておりますが、我々としては、先ほど来先生から御指摘いただいた課題も踏まえながら、一方で、医療保険の持続可能性、こういったものを踏まえて対応していきたいというふうに思っております。

ありがとうございます。 　次に、今度は、がん患者などが高額な医薬品をちゃんと使えるようにする、そのための高額療養費の制度設計について伺いたいと思います。 　昨日、参考人としてこの委員会にお越しをいただいた全国がん患者団体連合会の天野理事長の御発言で、こういう御発言がありました。一定額以上の医療費がかかった月が複数回ないと発動しない現在の多数回該当の仕組みにおいては、患者は値段の安い後発医薬品を使うのではなくて値段の高い先発医薬品を使いがちになる、こういうお話、なるほどなというふうに思いました。 　参考人に伺いますが、実際こういう現状があるということについては、把握、認識をしておられますでしょうか。

お答えいたします。 　先生御指摘のような、高額療養費の上限に達するために不必要な診療行為や薬剤が投与されることは、本来あってはいけないことだと思っておりますし、私どもとしては、当然ながら、医師の専門的判断の下で適切な治療方針が選択されているというふうには認識をしております。 　その上で、天野さんもそういった御指摘をいただいたように、理屈上は、患者自身が安価な後発品を選択せずに高価な先発薬を選択することも考えられるんだとは思っておりますが、一方で、この多数回該当の仕組み、御承知のとおり、長期療養対策として非常に重要な仕組みだと思っておりますし、どういうような仕組み方をすればそういったようなことを避けられるのか、やはりそれはいろいろ考えてみなければいけないとは思っております。 　いずれにしましても、高額療養費の今後の検討に当たって、患者団体、保険者、被保険者、医療関係者等、様々な関係者の

やはり、患者さんが不必要な薬を使っているとまでは思わないですけれども、安い後発医薬品と高い先発医薬品、どっちも選択し得るときに、安い方を選ぶかと思いきや、むしろ、あとちょっと値段を使えば今月も高額療養の上限を超える、多数回該当、今月も一か月カウントできる、これはやはり、普通にそう思う。これは患者さんが悪いのではなくて、制度のインセンティブ設計にやはりそういう問題があると私は思っております。 　これは、理屈上そうなるというのは分かるというのは、やはり誰が考えてもそうなるんですね、やるかどうかは別にして。そうやった方が多数回該当を適用されて、その後の毎月の自己負担上限が激減するわけでありますから、やはり、よほどのお金持ちでない限り、多数回該当に当たった方がいいと思うのは当たり前で、そういうことを選択させる制度のインセンティブ設計になっているというふうに考えております。 　そこで、まさに今参

お答えいたします。 　先生御提案の趣旨、長期療養の方々への対応として、いろいろなことが考えられるのではないかという御提案だと思っております。 　課題として考えられることとしては、制度がより複雑になればなるほど、事務的な部分が、結構いろいろな負担が出てくるというところはございます。例えば、保険者において、患者ごとに各月の医療費自己負担額を一件一件集計する必要があって、その事務負担をどうしていくのか。 　また、年間所得に大きな変動がない高齢者の場合と異なりまして、昇給や降格等で標準報酬が変動するケースも多い中で、その場合の上限額がどうなっていくのか。 　また、二十四万円ということであれば、八万円よりはあれかもしれませんが、例えば二十三万円ぐらいの人が、先生のおっしゃるところの、先発品を使って二十四万を超えようとするというケースがあるのかとか、また、何か月かで見るということもありますが、

いろいろ課題を真面目に考えていただいて、本当にありがとうございます。 　どんな制度にも、もちろんいい面と悪い面があって、インセンティブ設計によって、患者さんがそれをどう判断して、どう行動が変わるかということ、大事なことだというふうに思っています。要は、こういう患者さんの経済状態、そして制度のインセンティブ設計、すなわち動機づけによって、患者さんがどう動くかということがこの高額療養費制度では大きく変わってくるわけであります。 　そこで、大臣に通告どおりお伺いをしたいと思いますが、年収や手取り幾らぐらいの患者が実際どれだけ自己負担額を払っているのかという経済状態、それから、制度が変わると患者さんの受診行動、判断基準がどう変わるのかなど、患者の生活実態や行動原理をやはり事前に十分に把握をしなければ、高額療養費のまともな制度設計、制度をつくった側の狙いどおりにちゃんと皆さんが考えて動いてくださ